Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Родина славян


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 417

#361 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 08 января 2015 - 22:13

Ober-Leutenant,

С удовольствием услышу про примеры того, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. Впрочем, и обратные примеры тоже интересны.

К моменту появления славян на Балканах фракийские языки исчезли (м.б. разве что бесский ещё сохранялся), хотя массового переселения греков во внутренние районы не было. Если же - далее - посмотреть на типажи тех же болгар, которые мало похожи на поляков-украинцев-белорусов-русских, то закрадывается сомнение, что славян к югу от Дуная пришло так уж много.
Я уже молчу об успехах "латинизации" территорий ЗРИ и Балкан к северу линии Жиречека. И тюркизации Анатолии, Аррана и Мидии (в Анатолию тюрков пришло хорошо, если 1/5 по отношению к "автохтонам").
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#362 Веселый Змей

Веселый Змей

    Козак

  • Сердюк
  • 330 сообщений
  • Откуда:Білгород-Дністровський, Україна
Регистрация: 18.фев.13
Слава: 35

Отправлено 08 января 2015 - 23:39

К моменту появления славян на Балканах фракийские языки исчезли (м.б. разве что бесский ещё сохранялся), хотя массового переселения греков во внутренние районы не было. Если же - далее - посмотреть на типажи тех же болгар, которые мало похожи на поляков-украинцев-белорусов-русских, то закрадывается сомнение, что славян к югу от Дуная пришло так уж много...

Присоединяюсь к последнему посту: давно уже собирался обсудить тему, что (вероятно) южные славяне в большинстве своем не столько потомки славян-пришельцев, сколько перешедшие на славянский язык местные иллирийцы и фракийцы. Особенно болгары и хорваты. Т.е. (ИМХО) имело место примерно то же явление, что и в средней России - местные туземцы, составлявшие большинство населения, постепенно перешли на язык более малочисленных пришельцев-славян. Из южных славян действительно потомками славян в своем большинстве являются, вероятно, только словенцы. Это так, просто мои предположения...
  • 0
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

#363 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 09 января 2015 - 06:59

от аборигенов слышал, что мордва - обидное слово, вроде чурка и что мокша и эрзя даже генетически отличимы.

Слышанное от аборигенов - немного странный источник. Не находишь? Я от других аборигенов слышал, что русские - не славяне, а финно-угры с татарской примесью, разговаривающие на ухудшенном украинском с вкраплениями монгольской нецензурщины. Неужто эти слухи перечеркнут, например, генетические исследования, показывающие, что у русских главный славянский маркер - гаплогруппа R1a1 (мутации М-458 и Z-280), доставшаяся славянам от праиндоевропейских предков - встречается лишь немногим реже, чем у белорусов и поляков. А вот основная гаплогруппа финно-угорских народов - N1 - найдена лишь у 14,7% россиян. Подробности ]]>здесь]]>.

К моменту появления славян на Балканах фракийские языки исчезли (м.б. разве что бесский ещё сохранялся), хотя массового переселения греков во внутренние районы не было. Если же - далее - посмотреть на типажи тех же болгар, которые мало похожи на поляков-украинцев-белорусов-русских, то закрадывается сомнение, что славян к югу от Дуная пришло так уж много.
Я уже молчу об успехах "латинизации" территорий ЗРИ и Балкан к северу линии Жиречека. И тюркизации Анатолии, Аррана и Мидии (в Анатолию тюрков пришло хорошо, если 1/5 по отношению к "автохтонам").

Я очень слабо знаю историю Балкан и Малой Азии. Может Вы возьмёте на себя труд объяснить механизмы проходивших там этнолингвистических процессов?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#364 Марий

Марий

    Козак

  • CиЧевик
  • 138 сообщений
Регистрация: 09.янв.14
Слава: 12

Отправлено 09 января 2015 - 08:36

А вот основная гаплогруппа финно-угорских народов - N1 - найдена лишь у 14,7% россиян.

вторая по популярности гаплогруппа причём чем ближе к Северу и Новгороду тем его количество в популяции увеличивается и доходит до 30 . Вот они финно-угры и всплыли собственно и никуда они не делись . А на Юге России их и быть не должно - там вотчина степняков (R1 ведть вроде самый популярный у казахов с киргизами .)

Сообщение отредактировал Марий: 09 января 2015 - 08:36

  • 0

#365 AppS

AppS

    Брат Сардельерам

  • Шляхта
  • 2 277 сообщений
  • Откуда:Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW, Гетьманат:TW
Регистрация: 13.окт.07
Слава: 323

Отправлено 09 января 2015 - 16:10

Ober-Leutenant,
Слышал от человека, чей отец имеет там корни и от человека, который собственно ведет ]]>ДНК-проект]]> по ним

Сообщение отредактировал AppS: 09 января 2015 - 16:10

  • 0
Посеред сцени стоїть крісло, позбавлене художнього смаку.

#366 Веселый Змей

Веселый Змей

    Козак

  • Сердюк
  • 330 сообщений
  • Откуда:Білгород-Дністровський, Україна
Регистрация: 18.фев.13
Слава: 35

Отправлено 09 января 2015 - 20:39

Неужто эти слухи перечеркнут, например, генетические исследования, показывающие, что у русских главный славянский маркер - гаплогруппа R1a1 (мутации М-458 и Z-280), доставшаяся славянам от праиндоевропейских предков - встречается лишь немногим реже, чем у белорусов и поляков. А вот основная гаплогруппа финно-угорских народов - N1 - найдена лишь у 14,7% россиян. Подробности ]]>]]>здесь]]>]]>.

Я полагаю, что было бы ошибкой сопоставлять данные этих исследований с расселением носителей того или иного языка (славянского, финского и т.д.). Поясняю:Представленные по ссылке диаграммы и карты, как я думаю, скорее показывают этапы расселения вида хомо сапиенс по незаселенным пустынным территориям. Во времена, когда ещё не сформировались современные языковые группы. Например, выглядело это так: одна волна древних мигрантов с гаплогруппой N1 первой заселилась в леса северо-восточной Европы. Чуть позднее туда же прибыла новая волна мигрантов хомо сапиенс с гаплогруппой R1a1 и оттеснила носителей N1 севернее. Но было это задолго до того, как появились уральская, индоевропейская и проч. языковые семьи. Гаплогруппы R1a1 и N1 появились, как я понимаю, прим. 20 тыс. лет назад, а тот же праиндоевропейский язык - прим. 5-7 тыс. лет назад. Следовательно, носители одной гаплогруппы с течением времени, постепенно обособляясь друг от друга, вполне могли оказаться в разных языковых группах. Например, западные носители R1a1 - в индоевропейской славянской, а восточные- в финской уральской.Т. е. я хочу сказать, что появление гаплогруппы R1a1 20 000 лет назад вовсе не означает, что уже 20000 лет назад появились славяне. А появление гаплогруппы N1 20 000 лет назад вовсе не означает, что уже 20000 лет назад появились финно-угры. Генетическое родство от Вислы до Волги объясняется, ИМХО, единовременным заселением этих территорий в далеком мезолите (или неолите). А не тем, что некое единое руссо-белорусо-украино-польское племя расселилось по Восточной Европе в первом тысячелетии новой эры. П.С. Кстати, по этим же исследованиям выходит, что южные славяне, кроме словенцев, в большинстве потомки неславян (ближе к албанцам и грекам), зато венгры (носители финно-угорского языка) в основном потомки славян. Вот и иллюстрация, как язык пришельцев прививается коренному большинству.
  • 0
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

#367 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 09 января 2015 - 23:25

Ober-Leutenant,

Я очень слабо знаю историю Балкан и Малой Азии. Может Вы возьмёте на себя труд объяснить механизмы проходивших там этнолингвистических процессов?

Увы, исчерпывающую картину мне ещё нигде не посчастливилось лицезреть (в т.ч. в "Этногенезе турок" Еремеева всё достаточно обобщённо). Насколько я себе механизм представляю, то при вторжении захватчиков-переселенцев (пусть и не слишком многочисленных; к тому же, "новосёлы" - как минимум - не превосходили культурно местных) происходил общий развал-хаос в жизни "автохтонного" населения. Ну, и в этих условиях "краха старого мира" (в т.ч. спровоцировавшего перемещения/перемешивания и среди "местных") при "военно-политическом" (если можно так сказать) доминировании захватчиков происходила ассимиляция "местных".
И вроде как процесс был весьма быстрым: к примеру, в Анатолии он вроде как произошёл за 12-14 вв., в завоёванных позднее областях (Фракия, эгейское побережье и Понт) при всех последующих ассимиляциях, например, греки в значительном числе сохранились, а во внутренней Анатолии (=Иконийский султанат) - разве что пару деревень караманлиотов (потомков переселённых византийцами тюрок, кстати, хе-хе). Но вот это уже мои домыслы, их достоверность соответствующая + восстания джелали на стыке 16-17 вв. население во внутренних областях хорошо всколыхнули.

А вот основная гаплогруппа финно-угорских народов - N1 - найдена лишь у 14,7% россиян.

А финно-угры - это разве раса? Типаж карел, к примеру, от хантов ой как отличается.
Про "разноликих" славян уже упоминалось.
Я уже молчу о ]]>страшной еврейской тайне]]>.

Ну или сравните турка с якутом - оба носители тюркских языков.

ЗЫ Я на одном англоязычном ресурсе читал дискуссию, в которой турок доказывал, что безупречные расовые тюрки - это как раз турки, а туркмены и прочие якуты - бастарды, тяжкое наследие монгольского нашествия, которого расовые сельджуки избежали в Анатолии-Арране-Мидии.
А в Анатолии и на момент их прихода уже большинство населения тюрки были (откуда они там взялись в таком кол-ве, правда, история умалчивает), главный аргумент - караманлиоты (грекоязычный реликт) - потомки тюрков, значит, и остальное население византийской Анатолии было тюркским в основном :wacko:

Зато болгары без комплексов успешно эксплуатируют фракийско-славяно-булгарское наследие.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#368 Веселый Змей

Веселый Змей

    Козак

  • Сердюк
  • 330 сообщений
  • Откуда:Білгород-Дністровський, Україна
Регистрация: 18.фев.13
Слава: 35

Отправлено 09 января 2015 - 23:37

...Зато болгары без комплексов успешно эксплуатируют фракийско-славяно-булгарское наследие.

Доводилось общаться с болгарами (в Болгарии) на исторические темы. Действительно, совсем не комплексуют, что среди предков не только славяне. И, как мне показалось, даже немного "козыряют" фракийским происхождением - типа, мы тут "коренные", а не какие-то пришельцы, мы жили тут ещё до прихода римлян.
  • 0
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

#369 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 10 января 2015 - 07:47

Что касается вятичей, кривичей и словен. Повторяю, что их участие в этногенезе русских для меня несомненно. Другой вопрос, насколько велико это участие. С предположением, что эти славянские племена полностью ассимировали волго-окских финно-угров я не согласен, по тем же перечисленным ранее причинам.
Итак: меря, весь, мещера и мурома занимаются земледелием и живут на относительно плодородных землях (владимирские черноземы). Кривичи, вятичи и словене занимаются земледелием и живут на менее плодородных землях. Т.к. по вашей логике земледельцы "«множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые". Т.е финно-угры должны были "множиться" сильнее, чем славяне. Но нет! Вы тут же говорите, что "местных было гораздо меньше, чем пришельцев. Других объяснений я не вижу" и что "При этом «коренные» славянские земли испытывали аграрное перенаселение даже в XI-XII вв". Т.е. финно-угров должно быть меньше, и всё тут! Это аксиома! А славяне на менее плодородных почвах множатся и испытывают аграрное перенаселение (это в 11-12 веках в густых восточноевропейских лесах!).
Во всем этом я вижу противоречие - почему у финно-угров априори малочисленность, а у славян априори перенаселение. Наверно славянские женщины рожают в 2 раза чаще...
Кстати, с вятичами не все так просто. Возможно, они образовались в результате смешения местных балтов (голядь) с пришлыми славянами, вроде как у того же Седова это есть.

Почему априори? Просто воспользуйтесь собственной логикой и сложите два и два. Что мы имеем? Интенсивную славянскую колонизацию в восточном и северо-восточном направлении, подтверждённую многочисленными археологическими свидетельствами. Я уже спрашивал (и даже отвечал):

В XI–XII вв. в Тверское Поволжье и левобережную часть бассейна верхнего течения р. Москвы имела место значительная инфильтрация смоленско-полоцких кривичей. Что из выделенных Вами факторов толкало их на восток? Ухудшение природных условий (например, похолодание, опустынивание и т.п.)? Нет. Давление агрессивных соседей? Тоже нет. Остаётся перенаселённость.

Жаль, что Вы отчего-то решили пропустить этот фрагмент и оставили его без комментариев. Это первая «двойка». А вторая – простенький вопрос: что ж многочисленные финно-угры не оставили после себя археологических свидетельств в Волго-Окском междуречье после X в.? Фиксируются только славянские. Ещё интереснее то, что за исключением самых окраинных кусков интересующего нас «пятака», не оставили они и следов в топонимике. Речь, разумеется, об ойконимах. Если отталкиваться от Вашей гипотезы о сотнях тысяч невидимых финно-угров , сохранивших свой язык и культуру вплоть до XVI-XVII вв., то они должны были жить в сотнях, а то и тысячах деревень, которые обязательно должны были бы иметь финно-угроские названия. Ибо названия поселениям дают сами жители. Например, в окрестностях моего города деревни, основанные русскими переселенцами, называются Ельцовка, Сосновка, Быстровка и проч. Однако финно-угорские ойконимы фиксируются главным образом лишь в ростовской округе, на территории вокруг Плещеева озера и группы озер в Ярославском Заволжье. За подробностями ]]>сюда]]>. Кстати, в этой статье обнаружил упоминание об открытом А.Е. Леонтьевым мерянском селище Вексицы 2, которое во время славянского заселения опустело. Возможно, в этом и секрет того, что финно-угры на этой территории «погибоша аки обре». Они просто ушли на восток.

И ещё пара моментов. Первый – численность не ассимилированных финно-угорских народов оставалась небольшой исторически ВСЕГДА. Так, перепись 1897 г. зафиксировала, что финно-угров Заволжья всего немногим более полутора миллионов. В то время как говоривших на великорусских наречиях в 35 раз больше. А всего славяноговорящих насчитывалось 84 млн. Чем это объяснить? Уж не тем ли, что и «стартовая» численность их была несравнимой? Замечание про то, что славянские женщины рожают в 2 раза чаще, вряд ли адекватно. С контрацепцией тогда было одинаково плохо у всех. Если заняться околопотолочными вычислениями и посчитать, во сколько раз выросла численность славянского населения с XII кон. XIX в. (от 5-7 до 84 млн.), то получится ок. 15. Предположим, что пропорция верна и для финно-угров. Разделим 1,5 млн. на 15 и получим 100 тыс. на ВСЕХ – от Волги до Урала – заволжских финно-угров. Сколько тогда их жило в Волго-Окском междуречье веке в девятом? Тысяч десять?

И, наконец, моё замечание про «множатся» относилось не к сравнению славянского и финно-угорского населения, а к сравнению относительно густонаселённой Владимирщины и относительно слабозаселённой Брянщины, где жили одинаковые населения, занимавшиеся одинаковым хозяйством, ориентированным по преимуществу на пашенное земледелие.

И некоторые исследователи считают, что этими самыми новыми переселенцами и была финноязычная меря (А. Е. Леонтьев)

Только эти исследователи не удосуживают себя доказательствами своих гипотез. Главная проблема в построениях А.Е. Леонтьева в том, что культура, которую он отчего-то считает мерянской, не имеет никакой преемственности с дьяковской культурной ранее живших здесь финно-угров. А это означает, что одно финно-угорское население волшебным образом сгинуло, и на его место пришло другое. Так не бывает.

Я не считаю ПВЛ неопровержимым источником. Тем не менее летописец 12-го века в указанных регионах перечисляет именно неславянские племена - т.е эти племена известны ему и в 12-м веке. Ничто не мешало ему указать там славян, якобы (по вашей и Седова версии) поселившихся там уже в 3-й четверти первого тысячелетия, века с 8-го.
И если уж так подвергать сомнению сведения из ПВЛ до 11-го века, то тогда и расселение славянских племен по ПВЛ тоже может быть недостоверно.

Also, вывод-то какой? Ну, поместил летописец в Ростов мерю. И? Мы и без летописца знаем, что финно-угры там жили. Дальше-то что? Даёт летописец ответ на вопрос много ли их было? Как они взаимодействовали с пришлым славянским населением? Нет.

Потому что в Речи Посполитой изначально подавляющим большинством населения были славяне и балты. Славяне и балты были нормой, поэтому появление чужаков финно-угров было замечено. В средней России, вероятно, изначально подавляющим большинством населения были местные финно-угры, именно это было нормой. Чужаками были скорее пришлые (и правящие) славяне. Поэтому на "неславянскость" сельских жителей никто обращал внимания, т.к. это изначально было в порядке вещей, видимо. Опять же, как замечать? Вероисповедания христианского православного, по русски понимают и отвечают - значит "русские"! Кто в средневековье ходил по деревням и записывал, как там жители между собой общаются? "Хотелось бы каких-никаких свидетельств того, что под Москвой в XV в. обнаруживались финноговорящие деревни" - а кто бы эти деревни в 15-м обнаруживал и кто бы эти свидетельства писал? Ученые-этнографы в 15 веке? Остальным (господам, попам и горожанам) глубоко "по-барабану", как там в деревнях между собой общаются.

Стало быть, местное славянское население просто не замечало, что рядом с ними живут иноязыкие и инокультурные чужаки? Почему ж тогда в аналогичной ситуации в Северо-Восточной Руси славяне не были столь слепы? И упоминаний о разнообразной чуди полным полно. Хоть они «вероисповедания христианского, православного, по-русски понимают и отвечают - значит "русские"» должны быть. Ан, нет! Чухна. Именно на это я указывал, когда я говорил, что «чужаки всегда стигматизируются и выделяются из “своих”». Это азбука. В народном языке должны были остаться следы стигматизации проживающих рядом инородцев. А их нет. Как нет и ойкоменов. Что указывает, что и инородцев не было. Точнее они растворились давным-давно. Или ушли.

А что вообще есть"элита"? У финно-угров даже вождей племен (родов, кланов и т.п., шаманов-жрецов), не было? Таковые даже у папуасов есть. А у мери и чуди вообще никакой элиты, вот убогие...

Мнэ… Я очень чётко указал, что я в данном контексте подразумеваю под «элитой» - земельную аристократию, инкорпорирование которой было важно для империи. Вожди племён (не факт, кстати, что они были), главы родов и шаманы-жрецы – это земельная аристократия? Не смешите! Даже на Руси таковая появляется только в X-XI вв. с оседанием ксенократической руськой элиты на землю. А для последней все эти старейшины-волхвы были лишь смердами, безотносительно этнического происхождения.

А по "Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве" я хотел показать, что в 16-17 веках ситуация поменялась по сравнению с 10-15 веками, когда господствовали "Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества". 17-й век - это уже не средневековье, и контакты крестьянства с государством, с господским классом, с горожанами значительно увеличились, вот что я хотел сказать. Может, не в таком размере, как в Галлии, но уже и не "изолированные локальные сообщества".

К сожалению, Вы недостаточно знаете российскую историю: и хозяйственную, и социальную, и историю государственного управления. Уж, простите, но когда я читаю, что «17-й век - это уже не средневековье», я могу только пожать плечами, развести руками и изумлённо спросить: «А что, собственно, такого прорывного произошло в XVII веке, что Московия вышла из Средневековья?!». Признанный специалист по социальной истории России ]]> Б.Н. Миронов]]> и то начинает своё рассмотрение процесса эволюции «от общины к обществу» (другими словами от локальных сообществ, составлявших основу домодерных обществ, к модерному социуму) с XVIII в.

Причем тут вообще "богатое воображение"? Наличие в средневековье финно-угорских племен в Волго-Окском междуречье и вообще в центральной России - это, по-вашему, БОГАТОЕ ВООБРАЖЕНИЕ? Тогда действительно продолжать разговор не имеет смысла...
Под Парижем мери не могло быть, т.к. данных об этом нет ВООБЩЕ. А вот данные про существование финно-угров в средней России в средневековье многочисленны и неопровержимы. Мы спорим только про то, куда они потом делись, а не обсуждаем какие-то фантастические гипотезы типа "этруски - это русские!"

Давайте всё же как-то сузим хронологические рамки. Каноническое Средневековье вроде как с V по XVII вв. считается (при том что, как отметил известный британский историк Эрик Хобсбаум, «для 80 % человечества Средневековье внезапно окончилось в 1950-е гг.»). За это время ситуация сильно менялась… Да и с географическими рамками тоже хорошо бы определиться. Я-то по преимуществу про Волго-Окское междуречье говорю. Давайте, Вы всё-таки не будете козырять «многочисленными и неопровержимыми данными» о финно-уграх в Средневековье, а подтвердите хоть чем-нибудь их наличие в Волго-Окском междуречье, где-нить рядом с Москвой, например, в XII, XIV или XVII вв. Я весь обратился в ухо.

P.S. Маленькая иллюстрация на тему изолированных локальных сообществ. Позавчера разговаривал с другом, и он поведал мне чудесную историю про свою бабушку, которая была немкой из Поволжья. Это не XVII в., а XX-й. Так вот в её деревне НИКТО не говорил по-русски. Вообще. А Вы говорите, что уже в XVII в. «контакты крестьянства с государством, с господским классом, с горожанами значительно увеличились». Хе-хе…

=======================================

Увы, исчерпывающую картину мне ещё нигде не посчастливилось лицезреть (в т.ч. в "Этногенезе турок" Еремеева всё достаточно обобщённо). Насколько я себе механизм представляю, то при вторжении захватчиков-переселенцев (пусть и не слишком многочисленных; к тому же, "новосёлы" - как минимум - не превосходили культурно местных) происходил общий развал-хаос в жизни "автохтонного" населения. Ну, и в этих условиях "краха старого мира" (в т.ч. спровоцировавшего перемещения/перемешивания и среди "местных") при "военно-политическом" (если можно так сказать) доминировании захватчиков происходила ассимиляция "местных".
И вроде как процесс был весьма быстрым: к примеру, в Анатолии он вроде как произошёл за 12-14 вв., в завоёванных позднее областях (Фракия, эгейское побережье и Понт) при всех последующих ассимиляциях, например, греки в значительном числе сохранились, а во внутренней Анатолии (=Иконийский султанат) - разве что пару деревень караманлиотов (потомков переселённых византийцами тюрок, кстати, хе-хе). Но вот это уже мои домыслы, их достоверность соответствующая + восстания джелали на стыке 16-17 вв. население во внутренних областях хорошо всколыхнули.

Простите, пан Alias, но Вы вообще ничего не объяснили (это не упрёк). Ибо главным термином, который может быть использован для понимания того, почему крестьяне переходят на неродной (т.е. на язык, которому им научила не мать), является термин "коммуникация". А его (или синонимов) я у Вас не увидел. Ибо только уплотнение коммуникации с "пришельцами" может заставить "аборигенов" перейти в семейном общении на их язык.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 10 января 2015 - 08:34

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#370 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 10 января 2015 - 12:16

Ober-Leutenant,

Простите, пан Alias, но Вы вообще ничего не объяснили (это не упрёк). Ибо главным термином, который может быть использован для понимания того, почему крестьяне переходят на неродной (т.е. на язык, которому им научила не мать), является термин "коммуникация". А его (или синонимов) я у Вас не увидел. Ибо только уплотнение коммуникации с "пришельцами" может заставить "аборигенов" перейти в семейном общении на их язык.

К сожалению, внятное описание механики процесса нигде лицезреть не удалось. Могу предположить, что "старые общины" рушились (в условиях хаоса-вторжения и смены имперской администрации на "варварскую" племенную) и "автохтоны" вливались в общины завоевателей - племена славян и, посредством исламизации, в умму тюрков-мусульман.
Ну а внутри новых общин преграды для коммуникаций минимизировались, отсюда - и переход на язык "основателей общины".
К слову, о "высоком языке" администрации, культуры и т.п. тут речь не идёт: у сельджуков ЕМНИП таким был персидский и арабский, а у болгар (вплоть до изобретений Кирилла и Мефодия) - греческий.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II