Сообщений в теме: 417

[Ober-Leutenant]

О, мне интересно послушать

Боюсь, ответ не будет иметь к истории никакого отношения. По крайней мере, истории как науке, которой мне приходилось в позапозапрошлой жизни профессионально заниматься.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Glorfindel]

Ребят сори за оффтоп, но вместо адекватного обсуждения истоков славян мы имеем крики "азаза финский угорь" и ответы "вы о чем читайте то то там то". Так как у первых цель вброс, а у вторых достучаться не выйдет(ибо все что они читают статьи в убогих газетенках, в лучшем случае авторов тянущие на псевдоисторию, но никак не историю как науку) просьба одних не срать здесь, а вторых поддерживать беседу между такими же.

Сообщение отредактировал Glorfindel: 03 января 2015 - 00:34

[Марий]

Ребят сори за оффтоп, но вместо адекватного обсуждения истоков славян мы имеем крики "азаза финский угорь" и ответы "вы о чем читайте то то там то". Так как у первых цель вброс, а у вторых достучаться не выйдет(ибо все что они читают статьи в убогих газетенках, в лучшем случае авторов тянущие на псевдоисторию, но никак не историю как науку) просьба одних не срать здесь, а вторых поддерживать беседу между такими же.

только ты один и сагрился (при-чём непонятно на что ?) финно-угорская составляющая в населении Центральной России ни для кого не секрет вроде , ничего плохого в этом тоже нет . Это банальный исторический процесс . Отрицать это и есть - начитаться псевдоисторических газетёнок неославистов если даже не толкиенистов =) .

Сообщение отредактировал Марий: 03 января 2015 - 00:59

• 0

• Наверх

[Glorfindel]

Марий, одно дело аргументировано это делать ссылаясь на что то или кого то имеющие вес. Другое дело как сегодня в теме "о славянах в Атилла Тотал Вар" нашелся "знаток" истории России.
А язвить это не лучший способ показать себя.

[АйКи]

Другое дело как сегодня в теме "о славянах в Атилла Тотал Вар" нашелся "знаток" истории России.

А собственно, что там было?Когда зашел во второй раз, уже все потерли.

• 0

Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.

• Наверх

[Glorfindel]

АйКи, некто Байда упорно мне и Оберсту доказывал, о фино-угорской составляющей как основной, что язык имеет оттуда же истоки(о Кирилле и Мефодии он явно не слышал), упомянул какое то племя моски или что то подобное похожее на москаль. Но что самое главное он заикнулся о почти докторской степени, какой то работе и не упомянул ни единого пруфа. Все что я смог посоветовать в качестве лекарства это Карамзина и трезвого рассудка.

[Веселый Змей]

Все что я смог посоветовать в качестве лекарства это Карамзина и трезвого рассудка.

А разве Карамзин отрицал, что в центральной России присутствовали финно-угры? Или он указал точное количественное соотношение славян и неславян?
А уж если включать "трезвого рассудка", то тем более нелогичной выглядит версия про то, что сотни тысяч оседлых земледельцев (не кочевников!) из Приднепровья вдруг ломанулись в леса совр. центральной России и ассимилировали тут местных туземцев.
По "трезвого рассудка" куда более вероятно, что просто местные туземцы-неславяне постепенно полностью перешли на славянский язык немногочисленных пришельцев. Т.к. это был язык господ, священников и купцов/ремесленников.
В мире масса примеров, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. (И также масса обратных примеров, когда завоеватели переходили на язык покоренных)

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

А разве Карамзин отрицал, что в центральной России присутствовали финно-угры? Или он указал точное количественное соотношение славян и неславян?
А уж если включать "трезвого рассудка", то тем более нелогичной выглядит версия про то, что сотни тысяч оседлых земледельцев (не кочевников!) из Приднепровья вдруг ломанулись в леса совр. центральной России и ассимилировали тут местных туземцев.

А откуда следует, что они оседлые? Про перелог и подсечно-огневую систему как основу полуоседлого земледелия слышать приходилось? Это раз. А два... Жить захочешь - не только в леса совр. Центральной России ломанёшься...

По "трезвого рассудка" куда более вероятно, что просто местные туземцы-неславяне постепенно полностью перешли на славянский язык немногочисленных пришельцев. Т.к. это был язык господ, священников и купцов/ремесленников.

У Вас очень своеобразные представления о механизмах языковой ассимиляции. Т.е. крестьянские общины, жившие вполне себе натуральным хозяйством и слабо связанные с внешним миров, вдруг начинали говорить на языке барина (контакты с которым были разовыми), священника (с которым они встречались от силы по воскресениям, а то и реже) и купца (с которым они могли вообще никогда не встречаться). А язык матери они почему-то забывали...

В мире масса примеров, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. (И также масса обратных примеров, когда завоеватели переходили на язык покоренных)

С удовольствием услышу про примеры того, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. Впрочем, и обратные примеры тоже интересны.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Веселый Змей]

Эх, наконец-то на "Историческом" оживление! И с Обером давненько не дискутировали, я уже скучать стал...

А откуда следует, что они оседлые? Про перелог и подсечно-огневую систему как основу полуоседлого земледелия слышать приходилось? Это раз.

Слышать приходилось, только такое полуоседлое земледелие не подразумевает переходы сразу на большие расстояния в сотни и даже тысячи километров. А по меркам средневековья расстояние между, например, средним Поднепровьем и Волго-Окским междуречьем велико.
При подсечно-огневом перемещении земледельцы медленно и постепенно переходят на несколько километров, может несколько десятков километров. И в случае миграции в восточном-северо-восточном направлении переселенцы должны были сначала основательно "обжить" Северщину, Брянщину и Смоленщину, потом окрестности Вязьмы, Калуги и Тулы, потом Подмосковье и Рязанщину и т.д.
Т.е. двигаться такой волной, и всё это в течении десятилетий и веков.

А два... Жить захочешь - не только в леса совр. Центральной России ломанёшься...

Мой любимый вопрос сторонникам массовой миграции славян в центральную Россию - а почему именно туда? И ещё два вопроса: каким образом? (при отсутствии дорог и против течения практически всех рек) и вообще зачем? (угроза со стороны Степи была и до и после 10-13 веков, но массово "мигрировали" почему-то именно в этот период)

У Вас очень своеобразные представления о механизмах языковой ассимиляции. Т.е. крестьянские общины, жившие вполне себе натуральным хозяйством и слабо связанные с внешним миров, вдруг начинали говорить на языке барина (контакты с которым были разовыми), священника (с которым они встречались от силы по воскресениям, а то и реже) и купца (с которым они могли вообще никогда не встречаться). А язык матери они почему-то забывали...

Ну почему же вдруг? процесс явно длился не одно столетие Не факт, что и в 14-15 веках основная масса сельского населения средней России разговаривала на великом и могучем.

С удовольствием услышу про примеры того, как многочисленное местное население переходило на язык немногочисленных завоевателей. Впрочем, и обратные примеры тоже интересны.

Ну как же... Любой из романских языков суть искаженная латынь - галлы извратили латынь до французского, иберы до испанского, геты-даки до румынского и т.д. Вы же не считаете, надеюсь, что румыны потомки римлян-переселенцев (хотя они сами себя так и называют - римляне и страна у них Романия).
Из более свежего - кельты-ирландцы и кельты-шотландцы, говорящие на английском. Индейцы Лат. Америки, говорящие на испанском - далеко не все из них знают родные индейские. Негры Гаити, говорящие исключительно на французском (хотя это не туземцы, плохой пример)

Из обратных примеров: германцы-франки, перешедшие на романский-французский; тюрки-болгары, перешедшие на славянский.

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#350 Марий

Марий

Козак

• 
• CиЧевик
• 
• 138 сообщений

Регистрация: 09.янв.14

Слава: 12

Отправлено 04 января 2015 - 23:34

я бы ещё ток-писин вспомнил . Ну а идею о том что жители центральной России как минимум на половину это финны ещё Даль поддерживал (а он знал русский язык получше да и в более свежем исполнении так сказать) . Да и современные финно-угры России в массе своей переходят на чужой язык (я вот родной язык уже во втором поколении не знаю) . Мордва таже ещё раньше ассимилироваться начала (при этом к середине 20-го века достигла миллионной численности (утратив такие суб-этносы как терюхане и каратаи) в данное время стремительно сокращается за счёт той же ассимилияции прямо на наших глазах) а меря населяла гораздо более обширную территорию чем мордва .

Сообщение отредактировал Марий: 04 января 2015 - 23:48

• 0

• Наверх

---

[Марий]

я бы ещё ток-писин вспомнил . Ну а идею о том что жители центральной России как минимум на половину это финны ещё Даль поддерживал (а он знал русский язык получше да и в более свежем исполнении так сказать) . Да и современные финно-угры России в массе своей переходят на чужой язык (я вот родной язык уже во втором поколении не знаю) . Мордва таже ещё раньше ассимилироваться начала (при этом к середине 20-го века достигла миллионной численности (утратив такие суб-этносы как терюхане и каратаи) в данное время стремительно сокращается за счёт той же ассимилияции прямо на наших глазах) а меря населяла гораздо более обширную территорию чем мордва .

Сообщение отредактировал Марий: 04 января 2015 - 23:48