Родина славян
#371
Отправлено 10 января 2015 - 14:11
#372
Отправлено 10 января 2015 - 14:54
Не зашёл. Это я просто упражнялся в остроумии. Вопросы генетики (а тем более политизированной генетики) меня интересуют крайне мало. Забавно наблюдать попытки использовать генетику в исторических "спорах" и что-то там доказывать. Мне лично безразлично, сколько у русских или таджиков тех или иных генов (К тому же, что значит "у русских"? У меня может быть папа с мамой удмурт с эрзянкой, а у моего соседа - белорус с полькой. От этого мы оба менее русскими не становимся). Да и к термину "этногенез" я по известным Вам причинам отношусь весьма скептически.К слову, если уж разговор зашёл о гаплогруппах, то рекомендую обратить внимание на распространение ]]>U5]]>.
Вот это уже ответ. Т.е., если мы будем использовать предложенную мной несовершенную классификацию языковых ассимиляций, то можно считать вариант отуречивания очень близким варианту (3), связанному с механическим перемешиванием населения. А сам вариант нужно дополнить важным (но опционным) штрихом - наличием церковного языка, который облегчает ассимиляционные процессы.К сожалению, внятное описание механики процесса нигде лицезреть не удалось. Могу предположить, что "старые общины" рушились (в условиях хаоса-вторжения и смены имперской администрации на "варварскую" племенную) и "автохтоны" вливались в общины завоевателей - племена славян и, посредством исламизации, в умму тюрков-мусульман.Ну а внутри новых общин преграды для коммуникаций минимизировались, отсюда - и переход на язык "основателей общины".К слову, о "высоком языке" администрации, культуры и т.п. тут речь не идёт: у сельджуков ЕМНИП таким был персидский и арабский, а у болгар (вплоть до изобретений Кирилла и Мефодия) - греческий.
Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 10 января 2015 - 14:43
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
#373
Отправлено 10 января 2015 - 17:09
#374
Отправлено 10 января 2015 - 17:37
Думаю, подобным примерам несть числа. И кроме неготовности воспринять нерусскость по прямой линии, я бы тут ещё отметил готовность её (нерусскость или русскость) легко выносить за скобки. Когда оно надо. И так обе тенденции идут себе рука об руку.Мне, например, один человек (вепс по деду и еврей по бабушке) не мог объяснить, почему он был в советское время русский был, а потом, позже стал финн. Иначе бы карта легла - был бы еврей. Ну как вариант.На моей памяти было два ярких примера
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»
1 Іоанна.4:20.21
#375
Отправлено 10 января 2015 - 19:20
Не будьте таким категоричным. На прошлой странице с помощью "занимательной генетики" я показал как, к примеру, опровергать теории о "замещении" местного населения пришельцами-славянами на Балканах.Не зашёл. Это я просто упражнялся в остроумии. Вопросы генетики (а тем более политизированной генетики) меня интересуют крайне мало. Забавно наблюдать попытки использовать генетику в исторических "спорах" и что-то там доказывать.
"Церковный язык" там арабский, если что.Вот это уже ответ. Т.е., если мы будем использовать предложенную мной несовершенную классификацию языковых ассимиляций, то можно считать вариант отуречивания очень близким варианту (3), связанному с механическим перемешиванием населения. А сам вариант нужно дополнить важным (но опционным) штрихом - наличием церковного языка, который облегчает ассимиляционные процессы.
ЗЫ А чем схема (3) не подходит к "проблеме" данного витка дискуссии (ассимиляция пришельцами-славянами местных финно-угров - было или не было)?
AppS,
Это хоть не Золд, надеюсь? )и мужчина, русский националист с Казахстана с украинскими корнями, оказавшийся по прямой линии евреем (тут человек не знал уже про прадеда). Последний в итоге похоже, что вообще потерял смысл жизни : )
Стрiлець,
Он, видимо, думал, что ответ очевиденМне, например, один человек (вепс по деду и еврей по бабушке) не мог объяснить, почему он был в советское время русский был, а потом, позже стал финн.
#376
Отправлено 10 января 2015 - 19:27
О да. Как очевиден и механизм его ассимиляции.Он, видимо, думал, что ответ очевиден -728-th.gif
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»
1 Іоанна.4:20.21
#377
Отправлено 10 января 2015 - 19:37
Контрпредложение: давайте тогда выведем аналогичным "дедуктивным" методом, сравнив население современных Рейнланда и Греции, что в эпоху принципата население провинции Ахайя было меньше такового в прирейнском захолустье?И ещё пара моментов. Первый – численность не ассимилированных финно-угорских народов оставалась небольшой исторически ВСЕГДА. Так, перепись 1897 г. зафиксировала, что финно-угров Заволжья всего немногим более полутора миллионов. В то время как говоривших на великорусских наречиях в 35 раз больше. А всего славяноговорящих насчитывалось 84 млн. Чем это объяснить? Уж не тем ли, что и «стартовая» численность их была несравнимой? Замечание про то, что славянские женщины рожают в 2 раза чаще, вряд ли адекватно. С контрацепцией тогда было одинаково плохо у всех. Если заняться околопотолочными вычислениями и посчитать, во сколько раз выросла численность славянского населения с XII кон. XIX в. (от 5-7 до 84 млн.), то получится ок. 15. Предположим, что пропорция верна и для финно-угров. Разделим 1,5 млн. на 15 и получим 100 тыс. на ВСЕХ – от Волги до Урала – заволжских финно-угров. Сколько тогда их жило в Волго-Окском междуречье веке в девятом? Тысяч десять?
Или более "научный" вариант: получим соотношение влахов и славян южнее Дуная в 13 веке на основании такового же на начало 20 века?
Я, конечно, сам лет до 12 или 14 тоже считал по такому "методу исторических аналогий", что Королевство Пруссия населяли в большинстве своём поляки, но от Вас что-то подобное слышать как-то дико.
Что до многочисленных славян и малочисленных финно-угров: каковы причины, что племена, находившиеся на приблизительно одном культурно-хозяйстенном уровне (т.е. с одного гектара и те, и другие могли прокормить приблизительно равное число ртов), в одном случае были многолюдны, а в другом - наоборот?
Вы можете пояснить как это стыкуется?
иМнэ… Я очень чётко указал, что я в данном контексте подразумеваю под «элитой» - земельную аристократию, инкорпорирование которой было важно для империи. Вожди племён (не факт, кстати, что они были), главы родов и шаманы-жрецы – это земельная аристократия? Не смешите! Даже на Руси таковая появляется только в X-XI вв. с оседанием ксенократической руськой элиты на землю. А для последней все эти старейшины-волхвы были лишь смердами, безотносительно этнического происхождения.
Вы забыли ещё один фактор, который всегда был не менее важным. Это действия государства, от которых крестьяне всегда бежали куда подальше (за подробностями адресую Вас к статье Джеймса Скотта «Четыре приручения в истории человечества: огня, растений, животных и... нас» (Социологическое обозрение. – 2012. – Т. 11. – №3. – С. 123-141.)).
Сообщение отредактировал Alias: 10 января 2015 - 19:38
#378
Отправлено 10 января 2015 - 21:45
Ха-Ха, нет )))Это хоть не Золд, надеюсь? )
#379
Отправлено 10 января 2015 - 22:15
Вообще-то как раз я и НЕ ОТПРАВЛЯЮ славян на северо-восток к владимирским чернозёмам именно с Киевщины. Как раз против такой отправки я и возражаю с первого своего поста.Честно говоря, я только в прошлом Вашем сообщении зафиксировал, что Вы отправляете славян на северо-восток к владимирским чернозёмам именно с Киевщины. Поскольку никакой временной привязки в Ваших текстах не было, то до меня только сейчас дошло, что Вы отправляете их в XI-XIII вв.
Чтобы закончить с "массовой миграцией славян из центр. Украины в центр. Россию в 12-13 веках", с которой я не согласен: могу ли я из этих ваших слов: "Волго-Окское междуречье заселяли вятичи, кривичи и словене ильменские." и "Вряд ли переселения с юга были массовыми – от силы десятки тысяч человек" сделать вывод, что вы тоже не согласны с подобной массовой миграцией в указанный период? именно с массовой , т.к. миграция вообще имела место - бояре, горожане, "целенаправленные действия по переселению, которые осуществляли владимирские князья"...
Даже если отметать предположения Леонтьева про мерю, то мещера и мурома оставили археологические свидетельства и в 11-12 веках.что ж многочисленные финно-угры не оставили после себя археологических свидетельств в Волго-Окском междуречье после X в.? Фиксируются только славянские.
Почему же только вокруг Ростова? Вязьма, Тула, Коломна, Муром, Кострома, Кинешма, возможно Рязань. Москва, наконец. Все эти названия вполне могут иметь финно-угорские корни.Однако финно-угорские ойконимы фиксируются главным образом лишь в ростовской округе, на территории вокруг Плещеева озера и группы озер в Ярославском Заволжье. За подробностями ]]>]]>]]>]]>сюда]]>]]>]]>]]>.
вот город Галич (и озеро) в Заволжье имеют явно славянское название, хотя проживание тут мери зафиксировано и в 14-м веке. Меря наверняка имела собственное неславянское название озера, и река Кешма имеет явно финно-угорское происхождение. Тем не менее, славяне-основатели Галича дали городу свое славянское название, а не "Кешма", например. Почему же тогда Вязьма, Муром или Кинешма сохранили "туземные" названия, если были основаны славянами, а не были названы Ельцовка, Сосновка, Быстровка и проч.? Может потому, что тут уже имелись "туземные" населенные пункты? (пусть даже не города, а крохотные деревни)?
Но почему не допустить, что несколько миллионов из славяноговорящих в 1897 г. были потомками тех, кто пятьсот лет назад был финноговорящим? Тогда, например, 6 миллионов делим на 15 и получим 400 тысяч, из которых тыщ 100-150 могло проживать на "плодородных владимирских черноземах"!Если заняться околопотолочными вычислениями и посчитать, во сколько раз выросла численность славянского населения с XII кон. XIX в. (от 5-7 до 84 млн.), то получится ок. 15. Предположим, что пропорция верна и для финно-угров. Разделим 1,5 млн. на 15 и получим 100 тыс. на ВСЕХ – от Волги до Урала – заволжских финно-угров. Сколько тогда их жило в Волго-Окском междуречье веке в девятом? Тысяч десять?
А может "они просто ушли на восток"?Только эти исследователи не удосуживают себя доказательствами своих гипотез. Главная проблема в построениях А.Е. Леонтьева в том, что культура, которую он отчего-то считает мерянской, не имеет никакой преемственности с дьяковской культурной ранее живших здесь финно-угров. А это означает, что одно финно-угорское население волшебным образом сгинуло, и на его место пришло другое. Так не бывает.
Я это отрывок приводил не для того, чтобы выяснить численность финно-угров или механизм их взаимодействия с пришлыми славянами. А для того, чтобы показать:Also, вывод-то какой? Ну, поместил летописец в Ростов мерю. И? Мы и без летописца знаем, что финно-угры там жили. Дальше-то что? Даёт летописец ответ на вопрос много ли их было? Как они взаимодействовали с пришлым славянским населением? Нет.
1. у местных финно-угров могли быть города
2. сведения про финно-угров в междуречье В.-О. дошли и до 12-го века, хотя, как вы предполагаете, их там уже с 8-го века быть не должно было. Летописец тогда указал бы там кривичей и вятичей. В Новгородской земле в 8-9 веках словене наверняка не составляли большиство, но летописец там фиксирует именно словен, а не чудь. А в Ростове - мерю, хотя мог спокойно написать кривичей.
Так может потому, что чухной называли только не владевших славянским языком туземцев. А по мере перехода этих туземцев на славянский они и переходили из разряда чухны в разряд "русские". Тем более, что в формировании русского языка (вероятно) участвовали не только пришлые славяне, а эти самые туземцы.Именно на это я указывал, когда я говорил, что «чужаки всегда стигматизируются и выделяются из "своих"». Это азбука. В народном языке должны были остаться следы стигматизации проживающих рядом инородцев. А их нет.
Это будет немного оффтоп, если мы начнем разбирать, чем Московия 17-го века отличается от Московии 14-го века, например. И чем вообще Средневековье отличается от раннего Нового времени. Правда, долго писать, давайте оставим на заметку для будущих обсуждений. Неужели совсем не было изменений в 17-м веке по сравнению с 14-м - ни в системе госуправления, ни отношениях землевладельцы-крестьяне, ни в развитии городов, ни во многом другом? Даже численность и плотность населения - и те не выросли (и, соответственно, освоенность территорий)?К сожалению, Вы недостаточно знаете российскую историю: и хозяйственную, и социальную, и историю государственного управления. Уж, простите, но когда я читаю, что «17-й век - это уже не средневековье», я могу только пожать плечами, развести руками и изумлённо спросить: «А что, собственно, такого прорывного произошло в XVII веке, что Московия вышла из Средневековья?!». Признанный специалист по социальной истории России ]]>]]>]]>]]> Б.Н. Миронов]]>]]>]]>]]> и то начинает своё рассмотрение процесса эволюции «от общины к обществу» (другими словами от локальных сообществ, составлявших основу домодерных обществ, к модерному социуму) с XVIII в.
Не совсем понял, что именно я должен в это ухо вещать?Давайте всё же как-то сузим хронологические рамки. Каноническое Средневековье вроде как с V по XVII вв. считается (при том что, как отметил известный британский историк Эрик Хобсбаум, «для 80 % человечества Средневековье внезапно окончилось в 1950-е гг.»). За это время ситуация сильно менялась… Да и с географическими рамками тоже хорошо бы определиться. Я-то по преимуществу про Волго-Окское междуречье говорю. Давайте, Вы всё-таки не будете козырять «многочисленными и неопровержимыми данными» о финно-уграх в Средневековье, а подтвердите хоть чем-нибудь их наличие в Волго-Окском междуречье, где-нить рядом с Москвой, например, в XII, XIV или XVII вв. Я весь обратился в ухо.
Почему вы указываете именно XII, XIV или XVII вв? Вроде бы вы согласны, что Средневековье начинается с 5-го века, так? Следовательно, дьяковскую культуру, длившуюся до 8-го века, и свидетельства ПВЛ про мерю в 9-м веке можно считать данными, что финно-угры присутствовали в Волго-Окском междуречье в средневековье?
Сообщение отредактировал Веселый Змей: 10 января 2015 - 23:11
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.
История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.
#380
Отправлено 11 января 2015 - 08:36
У меня "споры" в кавычках.Не будьте таким категоричным. На прошлой странице с помощью "занимательной генетики" я показал как, к примеру, опровергать теории о "замещении" местного населения пришельцами-славянами на Балканах.
Может быть, я не правильно выразился. Я имел в виду не язык богословов, а язык проповедников. Сильно сомневаюсь, что последние говорили с прихожанами на арабском."Церковный язык" там арабский, если что.
Здесь пояснял, что в варианте (3) речь идёт о "механическом перемешивании разноязыких населений, принуждённых жить не просто рядом, а вместе". Насколько я понимаю, для Малой Азии Вы живописуете именно такую картину:А чем схема (3) не подходит к "проблеме" данного витка дискуссии (ассимиляция пришельцами-славянами местных финно-угров - было или не было)?
... в этих условиях "краха старого мира" (в т.ч. спровоцировавшего перемещения/перемешивания и среди "местных") при "военно-политическом" (если можно так сказать) доминировании захватчиков происходила ассимиляция "местных".
Для славянской колонизации термин "завоевание" вряд ли подходит (хоть его и использует мой собеседник). Скорее подходит термин "инфильтрация", когда пришельцы просто приходили и селились рядом, вряд ли вливаясь в состав финно-угорских общин."старые общины" рушились (в условиях хаоса-вторжения и смены имперской администрации на "варварскую" племенную) и "автохтоны" вливались в общины завоевателей - племена славян и, посредством исламизации, в умму тюрков-мусульман.
Ну а внутри новых общин преграды для коммуникаций минимизировались, отсюда - и переход на язык "основателей общины".
Я сразу откровенно назвал свои вычисления "околопотолочными". К ним можно всерьёз не относиться. Правда, численность финно-угров в Заволжье от этого больше не станет.Контрпредложение: давайте тогда выведем аналогичным "дедуктивным" методом, сравнив население современных Рейнланда и Греции, что в эпоху принципата население провинции Ахайя было меньше такового в прирейнском захолустье?
Или более "научный" вариант: получим соотношение влахов и славян южнее Дуная в 13 веке на основании такового же на начало 20 века?
Я, конечно, сам лет до 12 или 14 тоже считал по такому "методу исторических аналогий", что Королевство Пруссия населяли в большинстве своём поляки, но от Вас что-то подобное слышать как-то дико.
А откуда следует, что на одном? Для представителей дьяковской культуры, которых считают финно-уграми, основным занятием вплоть до V в. н.э.было скотоводство. Славяне в это время во всю занимались пашенным земледелием. Стоит ли объяснять, что продуктивность этих занятий разная? Очевидно именно этим различием и объяснялось то, что именно славяне двигались на восток, а не финно-угры на запад.Что до многочисленных славян и малочисленных финно-угров: каковы причины, что племена, находившиеся на приблизительно одном культурно-хозяйстенном уровне (т.е. с одного гектара и те, и другие могли прокормить приблизительно равное число ртов), в одном случае были многолюдны, а в другом - наоборот?
Могу. Только поясните, пожалуйста, что именно вызывает вопросы. Я не вижу противоречия.Вы можете пояснить как это стыкуется?
Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 11 января 2015 - 08:41
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
Количество пользователей, читающих эту тему: 3
0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II