Сообщений в теме: 42

[Ingvarr]

Я думаю, что викинги и варяги - всё-таки не одно и то же ... викинги "привязаны" к Скандинавии, а варяги - к Прибалтике и Руси ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 11 июня 2013 - 12:06

[000]

Я думаю, что викинги и варяги - всё-таки не одно и то же ... викинги "привязаны" к Скандинавии, а варяги - к Прибалтике и Руси ...

Абсолютно точно Викинги это военные представители скандинавских народов, а варяги это собирательно (больше по прибалтике). Варяги это викинги+прибалтийский разбойничий сброд. И в этот сброд входили как скандинавы-разбойники, так и прибалтийци и славяне. недаром когда Рюрик вступал "в права" на Новгород все убеждал о родственных отношениях к людям из Новгорода , Пскова, и Ладоги.

• 0

• Наверх

[VIN_LEO]

000, сами викинги (скандинавы в данном случае) всех мореплавателей называли викингами, славян и балтов (в основном куршей) называли восточными викингами в сагах.

недаром когда Рюрик вступал "в права" на Новгород все убеждал о родственных отношениях к людям из Новгорода , Пскова, и Ладоги.

Вообще то нечего подобного он не утверждал. А Псков впервые упоминается уже задолго до смерти Рюрика (если следовать ПВЛ).

Сообщение отредактировал VIN_LEO: 12 июня 2013 - 01:38

[000]

000, сами викинги (скандинавы в данном случае) всех мореплавателей называли викингами, славян и балтов (в основном куршей) называли восточными викингами в сагах.
Вообще то нечего подобного он не утверждал. А Псков впервые упоминается уже задолго до смерти Рюрика (если следовать ПВЛ).

У ПВЛ есть несколько списков конечно же Ипатьевская и Лаврентьевская обе они правлены под правящий дом Мономаховичей . А что бы укрепить уверенность Мономаховичей в своей легитимности Нестор кое-что из текста опустил или "подправил". Да Псков был за долго Рюрика. Ну про то что утверждал а что нет так это спор очень давнишний между германистами и славистами (исторические научные школы истории).

К сожалению сама ПВЛ- первоисточник до нас не дошла.

Сообщение отредактировал 0: 12 июня 2013 - 08:15

• 0

• Наверх

[VIN_LEO]

А что бы укрепить уверенность Мономаховичей в своей легитимности Нестор кое-что из текста опустил или "подправил".

Это Вы к тому что Рюрик все же убеждал в своей родственности со славянами и финами несмотря на то что об этом нету ни слова в ПВЛ? (шучу)

Да Псков был за долго Рюрика.

Нам не известно абсолютно нечего или более о Пскове ранее 902 года, а Рюрик (в ПВЛ) упоминается с 862 г. Ваше мнение имеет какие то основания для такого предположения?

Ну про то что утверждал а что нет так это спор очень давнишний между германистами и славистами (исторические научные школы истории).

Вы про это? "когда Рюрик вступал "в права" на Новгород все убеждал о родственных отношениях к людям из Новгорода , Пскова, и Ладоги"
Тогда какие тут могут быть споры, читаем ПВЛ:

Нажмите, чтобы прочитать

В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Те же ответили: «Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили город этот и сгинули, а мы тут сидим, родичи их, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Следующие упоминание о Рюрике это его смерть.
В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу— родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень молод.

Да и не логично ведь что бы Рюрик на родственность заявлял. Это что тогда получается, он был неким гибридом чуди, кривичей, словен, меря и веси?

Сообщение отредактировал VIN_LEO: 12 июня 2013 - 20:30

[Magnus]

Шлемы из Вальсгарда. Те самые, которых "ну воще почти не находили"
Красота

[000]

В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Те же ответили: «Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили город этот и сгинули, а мы тут сидим, родичи их, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Следующие упоминание о Рюрике это его смерть.
В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу— родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень молод.

Да и не логично ведь что бы Рюрик на родственность заявлял. Это что тогда получается, он был неким гибридом чуди, кривичей, словен, меря и веси?[/quote]

Псков: Это если использовать только письменные источники, если использовать еще и археологические то гораздо раньше Рюрика и этих событий.
Нет я имею ввиду косвенные когда дядя-местоблюститель Игоря (сына Рюрика) Олег подло убивая князей киевских Аскольда и Дира (кстати тоже варяги но христиане в отличии от Олега. Обстоятельство то что язычник-Олег убивает христиан летописцы-христиане не любят упомянать). В ПВЛ и "Изборнике" вскользь упамянается обстоятельства своего поступка Олега де они (Рюрик и игорь) "настоящие", а Аскольд и Дир не имеют права на Киев и княжение.
Этот анализ давно изложен и у Лихачева и у проф. Тихомирова и у Формозова, аж еще в советское время.
Насчет финоугорских народов (жмуди, чуди) так они испокон веков жили в близости со славянскими племенами - это и по письменным источникам и археологическим, и по топонимике, и по антропологическим источникам известно.
Про гибрид не знаю антропологически его не изучали, да и могилы нет (есть научное мнение что он вообще миф как его несуществующие братия "Синеус и брат его Трувор" (то что Синеус Трувор миф - это доказано. Синеус Трувор это искаженное название старошведское «свой род» (швед. sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing)).
Но это не доказывает что он был свеем, он мог полностью перенять обычаи и язык викингов но этнически относится и к славянам и финам (да к кому угодно). К то муже разбойниками-варягами становились еще и беглые невольники викингов - беглые их рабы которые с малолетства были похищены но позраслев бежали, а так как они отучились от своей этнической культуры они стали копировать викингов в их поведении, повадках иобычиях. Вот и все. Все проще чем ты думаешь.

• 0

• Наверх

[Magnus]

где не находили

Везде

а бирочки к предметам археологических находок экспозиции можно?

Нельзя

[VIN_LEO]

Magnus, так этих вендельских шлемов хренова туча, а сколько еще обломков. Вот тут есть собрание всех нам известных:
]]>http://asgard.tgorod...3?cont=_vendel1]]>
Думаю не настолько мало что бы в сериале фантастические шлемы имели отмазку в количестве находок.

Псков: Это если использовать только письменные источники, если использовать еще и археологические то гораздо раньше Рюрика и этих событий.

Ну вообще то известно только что он существовал в 9 веке, но ведь не известно существовал ли он ранее Рюрика?

так они испокон веков жили в близости со славянскими племенами

И? Это ведь не говорит о их родственности, ведь все племана разделены на две этнические группы, славяне и финно угры. Все же, как он мог быть родственником обоих (не то что племен) национальностей?

то что Синеус Трувор миф - это доказано.

Ну ыообще то не доказано, есть несколько лингвистов не согласных с этой теорией. Да и навряд ли Рбрик посадил свой род в Белоозере а верную дружину в Изборске.

Но это не доказывает что он был свеем

Я например сомниваюсь что он был свеем, больше аргументов в пользу того что он и есть Рорих Ютландский, датчанин. Этой теории кстати придерживаются не мало известные ученые как Лебедев или Кирпичников.

[Magnus]

Magnus, так этих вендельских шлемов хренова туча, а сколько еще обломков. Вот тут есть собрание всех нам известных:]]>http://asgard.tgorod...3?cont=_vendel1]]>Думаю не настолько мало что бы в сериале фантастические шлемы имели отмазку в количестве находок.

Камрад, я в курсе о количестве находок. Просто тут мне доказывали, что находок шлемов викингов "почти нет", что доказывает, что они их "почти не носили" А эти я выложил просто из-за качества фото, френд фоткал в Упсале - можно детали рассмотреть и вообще красиво