Сообщений в теме: 221

[Akrit]

Добрый вечер. Господин Акрит, вы не моглибы прояснить , какие пищали были на вооружении поместной конницы, кавалерийские или пехотные? Что об этом говорят первоисточники?

Добрый вечер! Уважаемый.В десятнях первой половины XVII века (т.е. смотрах поместных сотен), речь идёт о "езжих пищалях" иными словами о тех что пригодны для стрельбы с коня, встречаются также и "долгие пищали"(или просто пищали без обозначения что они езжии) эти в свою очередь годились только для пешего боя, но чаще всего такие имели послужильцы и боевые холопы, поместных дворян, если опять же дворянин распологал боевыми холопами, а в 30-х годах XVII века, один холоп приходился на два-три дворянина, иными словами большинство не могло выставить холопов.Возращаясь к огнестрелу, в документах упоминаются и карабины, надо полагать речь идёт об иностранном оружие. В России выпуск собственных карабинов "на фряжское дело" (т.е. по иностранному образцу) был налажен в 1650-1660-х годах на Каширских и Тульских заводах, а в 1680-х ещё и на карельских мануфактурах.Вот для примера одна из курских десятен:]]>http://old.kurskcity...kov/t024-9.html]]>

И что вы знаете о копъе на вооружении русской конницы в 16,17 вв. ?

Копьё, а точнее рогатина на вооружении у дворян сотенной службы практически не упоминается (единичные случаи).В 1630-х во время реформ вооружённых сил при Михаиле Фёдоровиче был создан полк драгун с копьями по штату по-моему 1440 человек, полковник Гордон (но не Патрик, а другой шотландец), по мнению Циркина или например Меньшикова эти драгуны использовались как ездящие пикинёры, такая практика известна была и в Западной Европе.Накануне русско-польской войны в 1650-х г.г. во вновь создаваемых рейтарских полках, организовывались одна-две копейные роты, т.е. те же самые рейтары по оснащению, но вооружённые копьями, согласно данным приводимым в рописях ратным людям 1662 и 1663 годов (впервые опубликованы Веселовским в 1890-х годах), в Белгородском и Севском разрядах (т.е. военных округах) имелись четыре отдельных полка конных копейщиков судя по всему сформрованные из сведённых в отдельные организационные единицы копейных рейтарских рот, численность каждого полка была невелика 500 человек примерно. (Несколько подробней об этом можно прочесть у Чернова и Пенского "Грань эпох", оба есть в сети), эта практика не получила дальнейшего распространения и в росписи ратным людям 1681 года, копейные полки уже не упоминаются.Помимо этого в России XVII века существовало ещё два гусарских полка. По наиболее подробному и относительно новому исследованию Бабулина (можно найти в сети), впервые гусарская шквадрона Рыльского (ещё не полк), упоминается в документах под 1637 годом, в 1653 году на её базе был создан полк Рыльского в 1000 гусар в него в основном вошли литовские эммигранты по оснащению и предназначению исходя из описания польского резидента и судя по сохранившемуся образцу гусарского доспеха "с орлами" в Оружейной палате, русские гусары были похожи на польских. Полк Рыльского участвовал в Смоленском государевом походе в 1654 году, далее в ныне известных документах упоминаний о нём нет, но сам Рыльский упоминается как думный дворянин и всё ещё полковник в документах 1670-х г.г. так что возможно полк просуществовал до этого времени.Второй полк был сформирован Хованским в 1660 году из дворян Новгородского разряда, активно участвовал в военных действиях на этом направлении и просуществовал до 1700-х годов когда был распущен и часть его кадров была включена в драгунский полк. Численность его на всём протяжении истории была невелика 400-450 гусар, по оснащению исходя из документов приводимых Бабулиным, полк походил на рейтарские копейные роты (за отсутствием гусарских лат и шишаков Хованский судя по отпискам получал рейтарские).Ещё на ныне к сожалению почившем в бозе форуме полк.борда, Алексей Лобин когда-то писал, что в документах РГАДА о Рижском Государевом походе 1656 года, есть упоминание об участии в нём семи сотен шляхты гусарского строя, т.е. это литвины перешедшие на службу Государю, там кстати среди командиров мелькали знакомые фамилии например один из Лисовских.Вот примерно так.

• 0

• Наверх

[Киянин]

Господин Акрит,весьма признателен вам за содержательный ответ. По копъям, у меня самого было примерно такоеже представление .Известно ли что либо касательно стрельбы из езжих пищалей строем поместной конницей? Подобно аркебузирам(конным) . Мне кажется , что эти езжие пищали использовались как вспомогательное оружие, для особых случаев. А основным оружием была сабля. Но это моё предположение. А что вам известно об этом?И ещё. Кроме Стременного полка стрельцов, у царя были ли какието придворные войска? Мне попадалась информация , что придворные чины составляли в военном отношениии Государев полк. Но ничего конкретного. Известно ли вам, что эти чины представляли из себя в военном отношении? Или их военная функция была сугубо церимониальной? Что об этом известно? Есть ли исследования-статьй где освещена эта тема? И каково ваше личное мнение о придворных войсках?

[Akrit]

Господин Акрит,весьма признателен вам за содержательный ответ. По копъям, у меня самого было примерно такоеже представление .

В общем особо не за что, и ко мне можно не так официально обращатся, просто Акрит и на ты.

Известно ли что либо касательно стрельбы из езжих пищалей строем поместной конницей? Подобно аркебузирам(конным) . Мне кажется , что эти езжие пищали использовались как вспомогательное оружие, для особых случаев. А основным оружием была сабля. Но это моё предположение. А что вам известно об этом?

Есть наставление царя Алексея Михайловича, как должны дейстовать рейтары и дворяне сотенной службы в бою, сейчас текст не найду, но в сети он должен быть там примерно речь о том, что следует давать синхронный залп по рядам противника и желательно с максимально близкого расстояния, а потом уже атака холодным оружием, т.е. такой шведский стиль.Дворяне сотенной службы однозначно на поле боя выполняли сходные с рейтарами функции это подверждает и тот факт что они легко верстались в рейтарскую службу в середине русско-польской когда рейтарских полков было максимальное число в XVII веке - 26.На юге у дворян долгое время сохранялся лук (только к 1650-м годам там он был окончательно вытеснен огнестрелом), что и понятно т.к. воевать приходилось с татарами, поэтому думаю дистанционный бой был основным всё же для южных дворян несших "береговую" службу.

И ещё. Кроме Стременного полка стрельцов, у царя были ли какието придворные войска? Мне попадалась информация , что придворные чины составляли в военном отношениии Государев полк. Но ничего конкретного. Известно ли вам, что эти чины представляли из себя в военном отношении? Или их военная функция была сугубо церимониальной? Что об этом известно? Есть ли исследования-статьй где освещена эта тема? И каково ваше личное мнение о придворных войсках?

Про стрельцов рекомендую почитать Романова "Стрельцы Московского государства" (в сети есть), там подробно и о роли Стремянного полка и о том почему именно этот полк особо выделялся царём Алексеем Михайловичем, хотя стоит отметить что и другие полки несли караул в Кремле, участвовали в царских загородных выездах и встречах послов, т.е. нельзя сказать что Стремянной был придворным в полном смысле этого слова.Про Государев полк отдельной работы я не встречал (но это не значит что таких нет), фактическое начало ему положил Иван Васильевич учреждением "Избранной тысячи", с неё начинается московский список дворянский. Роль его самая что ни на есть военная - эта элита русского войска, причём он довольно многочисленным был в него входили жильцы по московскому списку, и все московские чины, т.е. дворяне, стряпчие, стольники, думные дворяне, окольничие и бояре. Представители последних трёх категорий суммарно насчитывавшие 50-60 человек, могли назначатся воеводами в действующие армии или получать должность воевод чисто номинально (как Морозов и Милославский во время трёх государевых походов - Смоленского, Виленского и Рижского). Стольники также могли назначатся воеводами в города, и отдельные полки (например на должность стрелецких голов в московские полки), стряпчие иногда получали назначения в качестве помощников воевод и командиров небольших отрядов (скажем Косагов со своим летучим отрядом совершал рейд на турецкий Очаков 1674 году будучи стряпчим), но в целом учитывая их многочисленность (более 1000 стольников, около 800 стряпчих в 1680), они наряду с московскими дворянами (около 2000 в 1680) и жильцами (более 3600 в 1680), несли непосредственную военную службу и участвовали в боях, как во время Государевых походов (те же походы 1654, 1655, 1656 годов), так и отправлялись на различные участки фронта во время воин (например участие жильцов и московских дворян в битве под Конотопом, в Чигиринских походах), а также отдельные их отряды практически постоянно были расквартированы в пограничных разрядах в мирное время (Севском, Белгородском, Тамбовском, Новгородском и т.д.).Кроме того слеудет сказать что стольники, стяпчие, дворяне и жильцы выставляли ещё "людей з боем" например по списку 1680 года все вместе они могли выставить до 10 000 (около половины из этого числа высталяли стольники). "Люди з боем" это не обязательно боевые холопы, это нередко могли быть и так называемые "свойственники и хлебояжцы" из провинциальных дворян, которые служили знатным московским чинам (тем же стольникам). Таким образом Государев полк был очень внушительной военной силой насчитывавшей к 1680 году до 20 000 воинов (в начале XVII века около 9000).Вооружение у московских чинов, как у людей обеспеченных было самым лучшим и передовым, например в Оружейной палате хранятся шлемы рейтарского типа (с золотой инкурстацией), латы, наручи и голландские кавалерийские карабины князя Тёмкина-Ростовского, придворный чин его был стольник. Воевали они естественно конными (в среде московских чинов даже по городу пешком ходить, было непринято), тем более что в Москве чуть не круглый год продавались на конюшем дворе - лошади персидских пород, пригоняемые туда в огромных количествах (по свидельствам современников чуть не до 40 000 голов ежегодно, цифра вероятно несколько перувеличенная, но тем не менее значительное число говорит о высоком спросе на товар). Вот примерно так.

• 0

• Наверх

[Киянин]

Акрит,что известно по применению на практике поместной конницей и рейтарами залповой стрельбы? Использовали ли они караколь? (что врядли, может только рейтары). А какое вооружение было в Государевом полку? Эти категории: стольники,стряпчие,жильцы,дворяне, они формировали отдельные отряды по своей категории, или как? Различались ли эти категории по оружию?

[Akrit]

Акрит,что известно по применению на практике поместной конницей и рейтарами залповой стрельбы? Использовали ли они караколь? (что врядли, может только рейтары).

А какое вооружение было в Государевом полку? Эти категории: стольники,стряпчие,жильцы,дворяне, они формировали отдельные отряды по своей категории, или как? Различались ли эти категории по оружию?

Киянин к сожалению нет времени написать более содержательный ответ...
По первой части могу сказать что я плохо знаком с вопросом тактического использования русских рейтар. В сущности кроме царского наказа о котором я упоминал выше, больше ничего по этой теме сказать не могу.

Насчёт устройства Государева полка. Да вероятнее всего московские дворяне и жильцы выступали на войну в составе особых сотен. Те же жильцы в парадном платье с церемониальным оружием в особых сотнях участвовали во встречах зарубежных посольств.
Стольники вряд ли сводились в какие-то особые формирования, это были уже представители родовой аристократии как правило - потомки русских удельных князей, младшие представители боярских семейств, за ними были командные посты, воеводство они были головами и полуголовами в стрелецких полках, ведали приказами (министерства в современной терминологии) - если так прикинуть то в каждом из 250 городов воеводой был стольник, ещё 50 стольников это командиры московских стрелецких полков, ещё сотни полторы, а то и две стольников постоянно были в действующей 120 тыс. армии во время военных конфликтов. Оставшиеся двести-триста бывших постоянно в Москве при дворе, как раз в случае Государева похода могли составить командный состав сотен из московских дворян, жильцов и "людей з боем", а также царскую свиту, ну и кто-то в обязательном порядке оставался в Москве, потому что хотя и война, но страной то надо управлять.
Думные чины (самая верхушка московских - бояре, окольничие) составляли небольшую категорию и находились в непосредственной свите царя.

Про оружие в другой раз, если в двух словах то это тоже карабины и пистолеты годов с 30-х XVII века, до этого вполне могли быть саадаки, в 1654 году младший сын боярина Хитрово (имя забыл), поразил всех окружающих тем что отправился в поход именно с саадаком, но тогда это был уже анахронизм и это как исключение для того периода времени.

• 0

• Наверх

[Киянин]

Киянин к сожалению нет времени написать более содержательный ответ...
По первой части могу сказать что я плохо знаком с вопросом тактического использования русских рейтар. В сущности кроме царского наказа о котором я упоминал выше, больше ничего по этой теме сказать не могу.

Насчёт устройства Государева полка. Да вероятнее всего московские дворяне и жильцы выступали на войну в составе особых сотен. Те же жильцы в парадном платье с церемониальным оружием в особых сотнях участвовали во встречах зарубежных посольств.
Стольники вряд ли сводились в какие-то особые формирования, это были уже представители родовой аристократии как правило - потомки русских удельных князей, младшие представители боярских семейств, за ними были командные посты, воеводство они были головами и полуголовами в стрелецких полках, ведали приказами (министерства в современной терминологии) - если так прикинуть то в каждом из 250 городов воеводой был стольник, ещё 50 стольников это командиры московских стрелецких полков, ещё сотни полторы, а то и две стольников постоянно были в действующей 120 тыс. армии во время военных конфликтов. Оставшиеся двести-триста бывших постоянно в Москве при дворе, как раз в случае Государева похода могли составить командный состав сотен из московских дворян, жильцов и "людей з боем", а также царскую свиту, ну и кто-то в обязательном порядке оставался в Москве, потому что хотя и война, но страной то надо управлять.
Думные чины (самая верхушка московских - бояре, окольничие) составляли небольшую категорию и находились в непосредственной свите царя.

Про оружие в другой раз, если в двух словах то это тоже карабины и пистолеты годов с 30-х XVII века, до этого вполне могли быть саадаки, в 1654 году младший сын боярина Хитрово (имя забыл), поразил всех окружающих тем что отправился в поход именно с саадаком, но тогда это был уже анахронизм и это как исключение для того периода времени.

Благодарю.Подробнее про оружие,и доспехи ,было бы хорошо.Чтобы составить представление об этой категории в целом.То есть не особые случаи.Пока что ясно,что снаряжение было более качественным,чем у поместной конницы и рейтар,и что в целом,судя по оружию,были тогоже типа конницей,что и поместная конница с рейтарами.Однако,хотелосьбы об этом подробнее. Были ли отличия в снаряженни,и если да,то какие?

• 0

• Наверх

[nikich]

А полки иноземного строя будут?

[Веталь]

nikich, в шапке посмотри - уже есть (те юниты, что с названиями "нового строя").

[nikich]

Веталь, спасибо - действительно, как-то просмотрел.

[Handgunner]

Эти юниты входят в бета-версию? Скачать можно?