Сообщений в теме: 286

[alexvbud]

alexvbud,

камрад)))) ненадо больше так смешить, ладно)))). Казаки ближе к татарам))))) казаки наемники)))) бред полнейший....

мы не идеализируем казаков - но и втаптывать их в грязь непозволим.

есть желание высказать мысли Соловьева - будь любезен делать это в "Историческом". Тут ненадо засорять тему.

постойте господа
я никого в грязь не втаптываю
есть исторические реалии и от них не денешься ни куда , если казаки промышляли разбоем то это нисколько не умаляет их заслуг в защите границ россии и украины и в остальном
и я привел не мысли соловьева а данные взятые из письменных источников того времени
тем боле прошу вас помнить что история не пишется черным и белым , в ней преобладают серые тона
так и с казаками для нас они защитники от татар
для татар и турков жестокие грабители вырезавшие целые города
для поляков предатели устроившие кровавую резню во времена хмельницкого
опять же походы сагайдачного когда он несколько городов московских вырезал ,
но это все не имеет отношение
я потдерживаю идею авторов мода с реализацией казаков как наемные и повстанческие войска

потому что в 1500г казачество было еще не вполне однородно и сформировано и казаки встречаются на службе крымских и казанских ханов , так же как и азовские казаки ,
и еще пример когда султан отправил войско в крым для его подчинения , по просьбе хана польский король отправил ему отряд казаков в помощь , которые помогали защищать кафу

Сообщение отредактировал alexvbud: 27 июля 2009 - 14:04

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

есть исторические реалии и от них не денешься ни куда , если казаки промышляли разбоем то это нисколько не умаляет их заслуг в защите границ россии и украины и в остальном

Так с кем ты их сравниваешь? С "вольной Тортугой" или с мусульманскими наемниками, которыми они не были? Пират и наемник - это как бы не одно и то же. Никто ж не ставит найм "берберских корсаров" в районе Алжира.Нетяги-наемники - вообще класс. Запорожцы, всю жизнь грабившие турецкие корабли в Черном море идут к туркам в союзники!

и еще пример когда султан отправил войско в крым для его подчинения , по просьбе хана польский король отправил ему отряд казаков в помощь , которые помогали защищать кафу

Ключевое слово - польский король. Просто так казаки вряд ли пошли помогать крымским татарам.Вот пусть Польше и ВКЛ казаки и будут наемниками, которых можно послать и в бой, и в помощь тем же татарам. Но никак уж не у мусульман. Казак он еще и ревностный защитник веры, а не просто пират и разбойник.

[SHREDDER]

Вот пусть Польше и ВКЛ казаки и будут наемниками, которых можно послать и в бой, и в помощь тем же татарам. Но никак уж не у мусульман. Казак он еще и ревностный защитник веры, а не просто пират и разбойник.

Вот! о том и речь. единичные случаи когда казаки (реестровые? наверное все таки, но не запорожские !) воевали на стороне мусульман. Ненадо вспоминать по совмесные действия запорожцев и татар - это другая песня совершенно и мотивации другие. Но НАЕМНИКАМИ к татарам их давать - это ересь и даже я считаю оскорбление. ПОвстанцы и разбойники - пусть будет так раз так хочется, но не наемниками к мусульманам.

[Sanczesas]

решено, козаки не будут наемниками у мусульман

[Kir_the_Wizard]

Отлично!

[Sanczesas]

все-таки какую модель взять для тфокотли?я даже с гуглов картинок нормальных не нашел(только какие-то кавакзцы 20 века)

[alexvbud]

Вот! о том и речь. единичные случаи когда казаки (реестровые? наверное все таки, но не запорожские !) воевали на стороне мусульман. Ненадо вспоминать по совмесные действия запорожцев и татар - это другая песня совершенно и мотивации другие. Но НАЕМНИКАМИ к татарам их давать - это ересь и даже я считаю оскорбление. ПОвстанцы и разбойники - пусть будет так раз так хочется, но не наемниками к мусульманам.

господа вы забываете что начало мода в 1500г в это время ни запорожцев ни реестровых козаков ни запорожской сечи еще небыло и казачество что на днепре что на дону было только в стадии формирования как класс, были отдельные ватаги со своими атаманами которые никому не подчинялись , и только временно обьединялись для отдельных операций (разграбить город, угнать лошадей у татар, и т д ) это уже позже казачество приобретет тот вид о котором вы говорите (хотя отношения с татарами были не однозназны вспомните хотябы союз хмельницкого и выговского с ханами) но это все будет на много позже
для справки
первая крепость за Днепровскими порогами (т. н. хортицкий замок, прототип Запорожской Сечи) — была построена князем ]]>Дмитрием Вишневецким]]> в ]]>1553 году]]> на острове ]]>Малая Хортица]]> и просуществовала до ]]>1557 года]]>.
]]>Казаки]]> собственно низовые (другое название Запорожских) впервые упоминаются в письме ]]>великого князя Литовского]]> ]]>Сигизмунда Августа]]> «козакам тем, которые, из замков и городов украинских съехавши, на Низу проживают» (]]>1568]]> г.). С середины 1580-х годов низовые (запорожские) казаки именуются сечевыми.
а организация реестровых казаков

Реализован он был лишь королём ]]>Сигизмундом II Августом]]>, подписавшим 2-го июня 1572 г. соответствующий универсал.По приказу короля коронный гетман Ю. Язловецкий нанял для службы первых 300 казаков^]]>[2]]]>.

так что до формирования казачества еще почти 70 лет
панове плииз поменьше эмоций и по больше исторических фактов (историческими фактами оскорбить нельзя они либо есть либо нет, если были в середине 16го века азовские казаки на службе у ханов так от этого никуда не денешься)

пусть будут так как решат мододелы
извиняюсь за оффтоп

жду мод с нетерпением

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[SHREDDER]

alexvbud
правильно. Небыло на начало мода козачества как организованной силы. Были простые крестьяне и прочие беглые из РП , бежали в Дикую степь, охотились, ловили рыбу, пытались выращивать зерно. Но они постоянно находились под опасностью нападения татар, смерти от татарской стрелы или плена и рабства. Так о каких наемниках, а тем более у своих исконных врагов, вообще может идти речь?

Давайте действительно фактами оперировать а не эмоциями . Я понимаю что некоторые (я не присутстсвующих имею в виду а "историков" т.н.) хотят представить козаков как безбашенных бандитов и убийц и это уже коньюктура современной политической борьбы ИМХО, но давайте будем объективны.

[alexvbud]

alexvbud
правильно. Небыло на начало мода козачества как организованной силы. Были простые крестьяне и прочие беглые из РП , бежали в Дикую степь, охотились, ловили рыбу, пытались выращивать зерно. Но они постоянно находились под опасностью нападения татар, смерти от татарской стрелы или плена и рабства. Так о каких наемниках, а тем более у своих исконных врагов, вообще может идти речь?

Давайте действительно фактами оперировать а не эмоциями . Я понимаю что некоторые (я не присутстсвующих имею в виду а "историков" т.н.) хотят представить козаков как безбашенных бандитов и убийц и это уже коньюктура современной политической борьбы ИМХО, но давайте будем объективны.

не соглашусь казаки известны с 14го века , и были они потомками берендеев бродников и других племен которые служили киевским князьям , потом золотой орде, участвовали в куликовской битве на стороне русских
после похода тохтамыша который разгромил почти все их поселения , их остатки пришли на русские и литовские границы
по многим источникам коренные казаки не считали беглых крестьян себе ровней это уже в конце 16го века в эти земли устремилось большое количество беглых крестьян и эти различия стали размываться
а до этого эти земли были прибежищем для людей имеющих нелады с законом в своих землях

никто не хочет представлять никого безбашенными бандитами просто есть факты что в те времена да и после казачество увлекалось грабежами и от этого факта никуда не денешься а если рассматривать сие через призму нравов и обычаев тех времен (варфоломеевская ночь , инквизиция, геноцид индейцев в америке, религиозные войны, иван грозный и вообще способы ведения войн) то такое поведение обсолютно в норме и ничего экстраординарного в нем нет почему сие вызывает у вас такую реакцию я не понимаю
причем здесь современная политическая коньюктура???????????
я вот совсем не понял
помойму это вы хотите притянуть идеологию на факты истории , тем более я вам привел ссылки на документы того времени , могу еще , очень интересна переписка батория с ханом по поводу разбоев казаков
и т д
вобщем примеров множество
я полностью согласен с вашим утверждением что надо перейти от эмоций к фактам
первого у вас много второго очень мало

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[SHREDDER]

Вот книга про сабжу. Я считаю ее более или менее правдивой. А так как история наука не точная - спорить бесполезно. ]]>http://exlibris.org.ua/wijsko/]]>