Сообщений в теме: 253

[Ober-Leutenant]

Звиняйте, баре... Просто не мог пройти мимо... Прочитал

Я предлагаю выбрать лучшего, на ваш взгляд, политика этого времени. Желательно аргументировать свой выбор

и у меня сразу возникло пара вопросо:

1) лучший для кого/чего?
2) а хороший (а тем более лучший) политик каким критериям должен соответствовать и какими качествами обладать?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Broono]

Звиняйте, баре... Просто не мог пройти мимо... Прочитал и у меня сразу возникло пара вопросо:1) лучший для кого/чего?2) а хороший (а тем более лучший) политик каким критериям должен соответствовать и какими качествами обладать?

Думаю, речь может идти только о личных симпатиях, потому как никого из перечисленных нельзя назвать хоть сколько нибуть успешным политиком по итогам их деятельности

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[slon]

никого из перечисленных нельзя назвать хоть сколько нибуть успешным политиком по итогам их деятельности

Вот-вот, по этому затрудняюсь ответить.

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

[Zheleznyak]

Broono,

Думаю, речь может идти только о личных симпатиях, потому как никого из перечисленных нельзя назвать хоть сколько нибуть успешным политиком по итогам их деятельности

Итоги деятельности гетманов Руины - почти полная ликвидация достижений Освободительной войны 1648-54 годов. И самое интересное что в этом найболее преуспели те, кого сейчас тулят в герои Украины - Выговский с Мазепою.

[Золд Горыныч]

Maxim Suvorov,

Почему тогда Хмельницкий борясь с "окупантами" сражался под знамёнами короля?

До Зборова надеялся наверно на чудо... но даже король не имел власти над польской шляхтой, которые нарушили все договорённости. В Зборове король обещал мир и упразднить унию. Не секрет что освободительная война носила и религиозный оттенок.

Но Король уже в конце 1650 года издал универсал для предварительных сеймиков; король извещал в нем все польское шляхетство, что Хмельницкий строит козни против Речи Посполитой; что в Украине чернь неистовствует против шляхетства; что на будущую весну надобно ожидать войны с казаками.

В декабре собрался сейм. Хмельницкий прислал на него депутатов: Марковича, Гурского и Дорошенка. Они привезли требование: во-первых, уничтожить унию; во-вторых, чтобы знатнейшие чины Польского государства утвердили присягой Зборовский договор; в-третьих, чтобы четыре знатнейших пана: Вишневецкий, Конецпольский, Любомирский и коронный обозный Калиновский, оставались заложниками мира и жили в своих украинских имениях без дворни и ассистенции; в-четвертых, чтобы руський народ не терпел никаких стеснений от панов духовных и светских.

Ну мы и получили Берестечко. ((

Весной 1656 года поляки снова попытались примириться с Хмельницким и просили помощи против шведов. С этой целью приехал к Хмельницкому пан Лянскоронский.
Хмельницкий отвечал: "Полно, господа, обманывать нас и считать глупцами; полякам за их всегдашнее вероломство никто в мире не верит; было время, мы соглашались на мир в угождение королю; а король таил в душе противное тому, что показывал на вид. Мы не войдем с Польшей ни в какие договоры, пока она не откажется от целой Руси. Пусть поляки формально объявят руських свободными, подобно тому, как испанский король признал свободными голландцев. Тогда мы будем жить с вами, как друзья и соседи, а не как подданные и рабы ваши; тогда напишем договор на вечных скрижалях; но этому не бывать, пока в Польше властвуют паны. Не быть же и миру между руськими и поляками".

И шо нам Выговский делает? Снова под поляков лёг. )) Герой. Угу. )Ладно реально, уже сто раз спорили, каждому своё.

[Zheleznyak]

Maxim Suvorov,

Почему тогда Хмельницкий борясь с "окупантами" сражался под знамёнами короля?

Для начальной лигитимности своих действий.
Типа перефразируя известный тезис : "Король хороший - паны плохие"

[AppS]

Broono

Выговский. Версия Золда, мягко говоря, предвзята- но спорить смысла не вижу- уже повторяли аргументы десятки раз...

а де можна почитати аргументи?
Золд Горыныч, ну ти перебільшуєш )

[Kir_the_Wizard]

Выговский выиграл битву, но проиграл войну. И он действительно (в какой-то мере) сам начал Руину. Не стоит, конечно, так его демонизировать, как Золд, но в сравнении с тем же Мазепой он явно проигрывает.

Ober-Leutenant
НетЪ. Тут ключевое слово - на ваш взгляд. Вообще же официальная История Украины эти личности считает "равными" в своих плюсах и минусах. Но некоторые (а именно Дорошенко и, иногда, Выговский) почему-то "ровнее".

[Zheleznyak]

Kir_the_Wizard,

Выговский выиграл битву, но проиграл войну. И он действительно (в какой-то мере) сам начал Руину. Не стоит, конечно, так его демонизировать, как Золд, но в сравнении с тем же Мазепой он явно проигрывает.

Ни "в какой-то мере", а самым непосредсвенным образом Руину начал именно Выговский - когда втихаря пролез в гетьманы - чем породил сразу огромную массу недовольных. Тем более что славы полководца и вождя у него для этого совсем не было, так - писарчук при Хмеле, тем более учитывая его польское прошлое.

[Broono]

Выговский выиграл битву, но проиграл войну. И он действительно (в какой-то мере) сам начал Руину. Не стоит, конечно, так его демонизировать, как Золд, но в сравнении с тем же Мазепой он явно проигрывает.

Ober-Leutenant
НетЪ. Тут ключевое слово - на ваш взгляд. Вообще же официальная История Украины эти личности считает "равными" в своих плюсах и минусах. Но некоторые (а именно Дорошенко и, иногда, Выговский) почему-то "ровнее".

Ну Мазэпу ж ты не упомянул в опросе. А "руина" началась бы- так или иначе- потому как не было общего мнения по поводу отношения к Москве и тому, как она себя вела на территориях, контролируемых гетманами.

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2009 - 18:25

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх