Сообщений в теме: 253

[Maxim Suvorov]

Zheleznyak
Выговский по занимаемой должности был вторым человеком в Гетманщине после Хмельницкого.

Относительно польского прошлого - более половины сотников, полковников и прочих были польскими шляхтичами. Богун был если кто забыл казнён как польский дезертир

Kir_the_Wizard,

И он действительно (в какой-то мере) сам начал Руину. Не стоит, конечно, так его демонизировать, как Золд, но в сравнении с тем же Мазепой он явно проигрывает.

Руину начал сам Хмель - поправши своей волей законы - поставив гетманом своего сына, хоть тот не обладал вообще задатками политического лидера.

[Kir_the_Wizard]

Zheleznyak

Ни "в какой-то мере", а самым непосредсвенным образом Руину начал именно Выговский - когда втихаря пролез в гетьманы - чем породил сразу огромную массу недовольных. Тем более что славы полководца и вождя у него для этого совсем не было, так - писарчук при Хмеле, тем более учитывая его польское прошлое.

Не все так ужасно. И Выговского признавали гетманом, пока ему сопутствовала удача. Но сам он прекрасно понимал, что всего лишь "временный гетман", пока Юрий заканчивает обучение. И, кстати говоря, Выговскому в чем-то повезло - ведь он не "с позором бросил булаву", а передал её в руки законного наследника - удобный случай под руку попался. Вообще же, Выговский мог либо так и оставаться "полу-регентом", пока Юрий, а точнее, стоящие за Юрием не захотят "вернуть трон Хмельницким", либо стать чем-то вроде Бориса Годунова и пожать тысячи "лже-гетманов". Первый вариант для Украины, вроде бы, лучше, и его Выговский и провернул. Но при этом с таким резонансом, что младому Хмельницкому досталось уже "болото", не дающее почвы под ногами, готовое разлиться на Правобережное и Левобережное.э
Лично меня Выговский в основном возмутил тем, что после потери гетманства ушел на службу к Речи Посполитой. Подумать только - экс-правитель украинского государства превратился в польского служащего. И ведь плохо-то кончил!
Впрочем, то же самое верно и для всеми любимого Богуна.

Broono

Ну Мазэпу ж ты не упомянул в опросе. А "руина" началась бы- так или иначе- потому как не было общего мнения по поводу отношения к Москве и тому, как она себя вела на территориях, контролируемых гетманами.

Мазепа не относится к гетманам Руины, коя закончилась в середине правления Самойловича.

Сам факт "разброда мнений" - следствие слабости центральной власти. У Богдана был железный авторитет, так что он спокойно менял РП на Османов, а Османов на Московию, а Московию почти поменял на Швецию (причем, на гораздо более благоприятных условиях). Но помер.
У последующих гетманов же не было такого авторитета в обществе, за каждым из них были какие-то "грешки". Тот же Выговский как-то не сильно постарался убедить старшину в перспективности ВКР. Ну и получил на свою голову.


Maxim Suvorov

Руину начал сам Хмель - поправши своей волей законы - поставив гетманом своего сына, хоть тот не обладал вообще задатками политического лидера.

Таким макаром и Мазепа біл "руйнівником"! Все гетманы, начиная с Богдана и заканчивая Иваном стремились к монархии.

[Zheleznyak]

Maxim Suvorov,

Выговский по занимаемой должности был вторым человеком в Гетманщине после Хмельницкого.

Я ж и говорю - "писарчук" при Хмеле. Потому как авторитету полководца и вождя - взяться не было от куда.

Относительно польского прошлого - более половины сотников, полковников и прочих были польскими шляхтичами.

Однако в плен к козакам во время битвы попал емнип только Выговский. Никого другого из высшей козацкой старшины с прошлым пленного - не припоминаю.
Kir_the_Wizard,

Но при этом с таким резонансом, что младому Хмельницкому досталось уже "болото", не дающее почвы под ногами, готовое разлиться на Правобережное и Левобережное.э

Ну дык именно при Выговском началась гражданская война, кульминацией которой стала битва под Полтавой и Конотопом.

[Ober-Leutenant]

НетЪ. Тут ключевое слово - на ваш взгляд.

Ну, "НетЪ" так нет. Вы автор опроса - Вам и решать, что важнее. Хотя с моей колокольни делать упор на "ваш взгляд" как-то странно. Зачем маслить масло? И так понятно, что высказываемые взгляды - это взгляды высказывающих
их. Так что в любом случае важен критерий "лучшести".

Вообще же официальная История Украины эти личности считает "равными" в своих плюсах и минусах. Но некоторые (а именно Дорошенко и, иногда, Выговский) почему-то "ровнее".

Ну, официальная история - это отдельная песня. Вы там у себя переживаете интересный период оформления пантеона местных героев и божков. А назначение в герои - это всегда политическое решение. Поэтому совершенно понятно, почему Дорошенко и Выговский ровнее как для официальной историографии, так и для многих участников опроса. Не менее знаковой, насколько я понимаю, является и фигура Самойловича.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Золд Горыныч]

Kir_the_Wizard,

Лично меня Выговский в основном возмутил тем, что после потери гетманства ушел на службу к Речи Посполитой.

Да он и до захвата гетманства служил полякам(и не просто, а в Wojsko kwarciane в составе авангарда карателей под командованием Стефана Потоцкого), потом попал в плен татарам под Жёлтыми водами, его там Хмельницкий купил у татар за коня.

После смерти Богдана, поляки, уже фактически проигравшие русско-польскую войну воспользовались, начавшейся борьбой за власть среди казацкой верхушки, и решили поставить во главе казачества своего человека, намереваясь этим склонить чашу весов в войне с русскими в свою пользу. Они предложили помочь Выговскому стать гетманом, за что тот должен был заключить союз с Речью Посполитой. Выговский согласился.

Для утверждения своей власти, Выговский развязал на Украине кровавый террор против оппозиции. Казацкий летописец С. Величко сообщает, что в Гадяче, Выговский «покарал... смертью несколько человек войсковых значных и чиновных гадячских», заподозрив их в неприязни к себе. Переяславский полковник Т. Цецюра рассказывал, что полковники и казаки «боясь изменника Ивашки Выговского, что он многих полковников, которые не похотели послушать, велел посечь, а иных рострелял и вешал, а многих казаков з женами и з детьми отдал в Крым татаром». Священник Василий сообщал, что «многих гетман казнит, кто помыслит на государеву сторону и (тех) розстреливает». Бежавшие из Нежина из войск Выговского казаки Г. Вощенко и К. Семенов рассказывали, что «видя де Выговского неправду, отобралось их пять корогвей и хотели они от него отстать и служить великому государю... и сведав де то, Выговский велел тех людей порубить, а ушло де их толко 50 человек».

Стремясь к сильной Гетманщине, И. Выговский сам, отстранив Юрия, создал прецедент, нарушив установившийся закон и волю гетмана — пусть и умершего. Он приоткрыл сосуд, и оттуда уже через два месяца вырвался джин своеволия и анархии. Джин, который погрузил Гетманщину в пучину Руины, бушевавшей долгие десятилетия.
— Т.Г. Таирова-Яковлева Иван Выговский//Единорогъ. Материалы по военной истории Восточной Европы эпохи Средних веков и Раннего Нового времени, вып.1, М., 2009

[Kir_the_Wizard]

Вы там у себя переживаете интересный период оформления пантеона местных героев и божков. А назначение в герои - это всегда политическое решение.

Обер, уж от кого думал такое услышать, так только не от вас. У нас относительно либеральная историография и она старается по мере сил давать "разные точки зрения", как минимум, среди тех же украинцев. А "назначать героев" может только президент. А он у нас чоловьяга кумедний.

Не менее знаковой, насколько я понимаю, является и фигура Самойловича.

Чем же?

[Ober-Leutenant]

Ну Мазэпу ж ты не упомянул в опросе. А "руина" началась бы- так или иначе- потому как не было общего мнения по поводу отношения к Москве и тому, как она себя вела на территориях, контролируемых гетманами.

Так не бывает. В истории действуют только люди. Само по себе отсутствие общего мнения войну начать не может.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Broono]

Так не бывает. В истории действуют только люди. Само по себе отсутствие общего мнения войну начать не может.

Война была (ИМХО) неизбежна- не Выговский- так Дорошенко. ИМХО, люди нашлись бы

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Zheleznyak

Ну дык именно при Выговском началась гражданская война, кульминацией которой стала битва под Полтавой и Конотопом.

Одно дело - отдельные случая "неподчинения власти", перехода на другую сторону. Другое - когда их одного государства получается кагбе ДВА между собой враждующих.
А вместе с "солнцем Руины" Дорошенко - даже три.


Золд Горыныч

Да он и до захвата гетманства служил полякам(и не просто, а в Wojsko kwarciane в составе авангарда карателей под командованием Стефана Потоцкого), потом попал в плен татарам под Жёлтыми водами, его там Хмельницкий купил у татар за коня.

Ну так и Наливайко вначале служил в карательных отрядах. Это не помешало ему потом возглавить восстание 1591-1596 после смрети Косинского и превратить его во всеукраинское.
Ну и пример Хмеля показателен, видать знал, кого покупать.

После смерти Богдана, поляки, уже фактически проигравшие русско-польскую войну воспользовались, начавшейся борьбой за власть среди казацкой верхушки, и решили поставить во главе казачества своего человека, намереваясь этим склонить чашу весов в войне с русскими в свою пользу. Они предложили помочь Выговскому стать гетманом, за что тот должен был заключить союз с Речью Посполитой. Выговский согласился.

Не стоит сразу думать о польском генштабе. Не так-то просто пробраться в правительство Гетманщины и найти "согласного сотрудничать". Скорее уж Выговский использовал поляков как козырь, точнее говоря, как противовес Московии. В вассалитет он пошел только когда увидел, что на поддержку "опозиции" идут московские армии.

Для утверждения своей власти, Выговский развязал на Украине кровавый террор против оппозиции.

Ну и что? XVII век на дворе, обычное дело борьбы с опозицией. Даже "Петровский террор" проглотили, а это уж осьмнадцатый век.

Стремясь к сильной Гетманщине, И. Выговский сам, отстранив Юрия, создал прецедент, нарушив установившийся закон и волю гетмана — пусть и умершего. Он приоткрыл сосуд, и оттуда уже через два месяца вырвался джин своеволия и анархии. Джин, который погрузил Гетманщину в пучину Руины, бушевавшей долгие десятилетия.

А вот с этим соглашусь. У него были благие намерения, был и талант дипломата и чиновника (при Богдане одним из самых главных в старшине был, однак). Но, похоже, таланта правителя у него не было. Он не смог стать заменой Богдана Хмельницкого, не смог даже стать заменой про-Юрьевской партии, не смог убедить казачество в том, что его действия априори правильные. Посеял-то он "великую Украину", а пожал чертову "Руину".

*Ушел горевать и мечтать о потерянном шансе украинской монархии*

_____________________________
Broono

Война была (ИМХО) неизбежна- не Выговский- так Дорошенко. ИМХО, люди нашлись бы

Ага, вот и до "сонця Руїны" добрались. У него пока что два сторонника на Сечи

[Ober-Leutenant]

Обер, уж от кого думал такое услышать, так только не от вас. У нас относительно либеральная историография и она старается по мере сил давать "разные точки зрения", как минимум, среди тех же украинцев. А "назначать героев" может только президент. А он у нас чоловьяга кумедний.

Про это отвечу чуть позже и очевидно не здесь, а в "Политике, обращенной в прошлое". Неча Руину загромождать политологическими штудиями...

Чем же?

Гм... Насколько я помню, Самойлович значительную часть времени был верен московскому государю. Именно это и делает его фигуру притягательной для тех дискутирующих, кому не сильно по душе "раскол славянских народов-братьев". Разве нет?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх