Сообщений в теме: 213

[Alick]

Мнэ... Вы уверены, что именно там А.З. Манфред даёт ответ на каждый из 4-х (четырёх) моих вопросов? Вот текст Манфреда со стр. 440.Вам осталось циферками пометить, где искать ответы.

Цитирую Манфреда на с. 440 по изданию Мысль, 1980 г.: "Взрыв негодования, вызванный расстрелом герцога Энгиенского, объяснялся прежде всего тем, что он был принцем королевского дома и феодальная монархическая Европа почувствовала в этой казни удар, нанесенный по ее лицу".

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[agnez]

Ну читая Э. Крейе "Политика Меттерниха. Германия в противоборстве с Наполеоном. 1799 - 1814 гг." как то не нашел упоминания особого УЖАС-УЖАС среди монархов германских княжеств. Даже в Берлине и Вене известие о аресте и расстеле Луи Антуана Анри де Бурбон-Конде кроме официального возмущения, впрочем довольно быстро улегшегося, никаких последствий не вызвало. Где всполошились, так это в Неаполе и Петербурге. Ну и Питт-младший великолепно разыграл эту карту наравне с другими, создавая на пару с царем Александром Третью Коалицию.

[Ober-Leutenant]

Цитирую Манфреда на с. 440 по изданию Мысль, 1980 г.: "Взрыв негодования, вызванный расстрелом герцога Энгиенского, объяснялся прежде всего тем, что он был принцем королевского дома и феодальная монархическая Европа почувствовала в этой казни удар, нанесенный по ее лицу".

Понятно. У меня Манфред 1971-го года издания. Поэтому эти строки обнаружились там на стр. 439. Что касается самой цитаты, то она представляет собой метафору (т.е. красочное уподобление). Причём метафору не синхронную (т.е. высказанную современником), а принадлежащую самому А.З. Манфреду. Метафоры в исторических штудиях опасны тем, что заменяют реальные представления акторов (участников событий) образами, существующими в сознании комментаторов, отделенных от событий столетиями. В нашем случае метафора Манфреда имеет явственный марксистско-ленинский привкус и прозрачный намёк на классовую солидарность (что в общем-то неудивительно, принимая во внимание время написания работы). Образы комментаторов в свою очередь вызывают собственные интерпретации читателей. В результате мы имеем не реальные представления современников, а интерпретации третьего порядка, чаще всего, слабо соотносящиеся с контекстом (это не просто мои умствования, роль метафор неплохо изучена социологией познания). Именно поэтому я просил привести синхронные (одновременные событиям) источники. У самого Манфреда из синхронных источников присутствуют только высказывания Марии-Каролины Неаполитанской, в которых ничего об оскорбленной феодальной монархической Европе и тем более об угрозе жизни европейских монархов, а лишь скорбь по красавчику-герцогу, который «из всех французских принцев … один обладал мужеством и благородством души» (Манфред, 1971. С. 439.). Где тут классовая солидарность и осознание какой-либо угрозы? Полагаю, что в контексте разговора о роли казни герцога Ангиенского в изменении межгосударственных отношений в нач. XIX в. охи-вздохи великосветских дам нас интересуют менее всего. Внешнеполитические решения принимали не они.

Поэтому уместнее всего оставить в покое метафоры Манфреда (а вместе с ними и ударенное лицо феодальной монархической Европы и чувства салонных барышень) и обратиться к дипломатической переписке и официальным шагам европейских дворов. Весьма подробно вопрос рассмотрен в работе О. В. Соколова «Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа, 1799—1805 гг.». Интересно, что он повторяет уже цитированную мной оценку Манфреда о том, что «негодование и шум по поводу казни герцога Энгиенского становились тем сильнее, чем дальше находились негодующие от Франции»: «Залп ружей во рву Венсеннского замка отозвался гулким эхом при монархических дворах Европы. Но вот что удивительно: чем ближе тот или иной двор был к Франции, тем более слабыми были отзвуки события, произошедшего в ночь на 21 марта. Баденский электор, которого наиболее, казалось бы, затрагивала история с герцогом Энгиенским, в осторожной форме выказал свое недовольство по поводу нарушения границ его владений, однако в его послании было больше чувств солидарности и поддержки Бонапарту. Что касаетсяся герцога Вюртембергского, он просто-напросто поздравил Бонапарта со счастливым избавлением от опасного заговора. Из Баварии выслали несколько эмигрантов. В Берлине и Вене возмущались, но умеренно, по крайней мере, никаких официальных заявлений на этот счет сделано не было. (Соколов. Т. 1. С. 124.) «Сильное впечатление» (Соловьев), произведенное расстрелом герцога Ангиенского на европейских монархов вполне понятно. «Спецоперация» французских жандармов и драгун на чужой территории никак не вязалась с представлениями о незыблемости государственного суверенитета и неприкосновенности границ. Бесцеремонность Наполеона не могла не возмущать. Впрочем, не менее понятна и осторожность монархов в выражении своего «справедливого негодования» (Александр I – Фридриху-Вильгельму). Позволить себе подобно Александру I руководствоваться «соображениями сентиментального порядка», рискуя вызвать ответные действия Наполеона, германские государи позволить себе не могли. Да и не хотели. Усилия Александра I по созданию наступательной коалиции против Наполеона в 1804 г. натолкнулись на тотальное нежелание предпринимать любые антифранцузские шаги не только мелких германских государей (баденский электор по прочтении письма Александра на заседании имперского сейма в Регенсбурге предложил не тратить время на посторонние дела и заняться рассмотрением текущих вопросов), но и Австрии с Пруссией. Император Франц заявил послу в Вене А.К. Разумовскому: «Французы мне ничего не сделали, и я ими очень доволен». Прусский король сказал русскому послу М.М. Алопеусу, что желает «сохранить мир и спокойствие на континенте, сохранить процветающую Францию, а не унижать ее». В послании, обращенном к графу Гаугвицу, Фридрих-Вильгельм III недвусмысленно декларировал: «...только непосредственные действия Франции против территории Пруссии заставят меня взять в руки оружие» (Все цит. по: Соколов. Т. 1. С. 129.).

Инцидент с нарушением баденских границ скоро был исчерпан. У Соловьева читаем: «…в Париже на учтивости австрийского посла отвечали упреками в соглашении Австрии с Россией, австрийскому послу приходилось при этом отрекаться более трех раз. Французский посланник в Вене Шампаньи требовал, чтобы венский двор склонил курфюрста Баденского сообщить в Регенсбург сейму, что он, курфюрст, получил от Франции самые удовлетворительные объяснения и что все произошло с его согласия. Это было уже слишком: требование отклонили. Тогда французское правительство обошлось и без помощи Австрии относительно курфюрста Баденского: он прислал в Регенсбург заявление; тут была и благодарность русскому императору за его чистое намерение и благожелательное участие, и уверенность в дружеских чувствах французского правительства и его высокого главы, и, наконец, настоятельная просьба не давать делу дальнейших последствий. У представителей германских государей на сейме отлегло от сердца. Пруссия прямо присоединилась к баденскому заявлению; Австрия не возражала; только русский посланник не хотел понять, как таким образом могут быть обеспечены достоинство и самостоятельность Германской империи. Чтобы не иметь больше дела с такой странной непонятливостью, сейм придумал отличное средство: он разъехался до срока».

В общем, ничто не указывает на то, что расстрел герцога Ангиенского как-то существенно повлиял на активизацию антифранцузских действий европейских монархов (про Александра I речи пока нет). Вероятнее всего, именно потому, что никакой особой угрозы ни себе лично, ни своим монархиям от действий Наполеона, которые в данном случае были скорее направлены на решение внутриполитических проблем и затрагивали внешнюю политику Франции лишь косвенно, все эти короли-герцоги-императоры не усматривали. Скорее они усматривал угрозу от собственных антифранцузских действий.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Спасибо за разъяснение того, как Вы определяете содержание термина "план".

Да, не за что. Обращайтесь. Только Вы зря поставили точку там, где стоило поставить двоеточие и объяснить, как Вы определяете содержание термина «план» (если, конечно, не согласны с моими толкованиями).

Теперь, возвращаясь к реализации плана, остаётся лишь констатировать, что…

Стоп-стоп-стоп! Вы покуда не только своего понимания того, что есть «план» и где он «локализуется»* не привели, но и того, что у Кутузова были замыслы отступать сколь угодно далеко без генерального сражения для ослабления противника ДОКУМЕНТАЛЬНО не доказали. Поскольку Вы все мои призывы сделать это упорно игнорируете, предпочитая рассуждать на тему «скифского плана» , то мне не остаётся ничего другого, как ознакомить Вас с планами самого Кутузова, благо они в его корреспонденции прекрасно отразились. При всём уважении Ваши собственные размышления о кутузовских намерениях уступают в достоверности документальным свидетельствам, исходящим от самого Кутузова. Итак, о планах Кутузова повествует САМ Кутузов:

Донесение Александру I от 19 августа 1812 г.: «Усилясь таким образом как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков, формированных князем Лобановым-Ростовским, и части московской милиции, в состоянии буду для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может» [Михайловский-Данилеский А.И. Описание Отечественной войны в 1812 году. – Ч. 2. – СПб., 1839. – С. 203.]

Письмо Чичагову от 20 августа 1812 г.: «Прибыв в армию, я нашел неприятеля в сердце древней России, так сказать под Москвою. Настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой, а потому не имею нужды изъяснять, что сохранение некоторых отдаленных польских провинций ни в какое сравнение с спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний не входит». [Там же. – С. 206-207.]

Письмо Ростопчину от 21 августа 1812 г.: «Я доныне отступаю назад, чтобы избрать выгодную позицию. Сегодняшнего числа хотя и довольно хороша, но слишком велика для нашей армии и могла бы ослабить один фланг. Как скоро я изберу самую лучшую, то при пособии войск, от Вашего Сиятельства доставляемых, и при личном Вашем присутствии употреблю их, хотя еще и недовольно выученных, ко славе отечества нашего» [Бородино. Документы, письма, воспоминания. – М., 1962. – С. 55.].

Итак, мы доподлинно – из уст самого Кутузова – можем убедиться, что в его намерениях нет ни намёка на продолжение «скифского плана» Барклая (направленного на уклонение от генерального сражения), а напротив присутствует намеренье (=план) вступить в генеральное сражение для спасения Москвы**. Вот о реализации этого собственно кутузовского плана и стоит говорить. Насколько эффективны оказались действия Кутузова по реализации именно этого плана всем известно – «Москва, спалённая пожаром, французу отдана». После оставления Москвы в замыслах Кутузова в начале сентября возникает другой план – окружения Наполеона силами трёх русских армий (о документальных свидетельствах о существовании подобного плана я уже писал). И этот план Кутузов тоже провалил.

Правда, не совсем: Кутузов отступал, не останавливаясь даже перед оставлением Москвы - Барклай, перед угрозой сдачи "всего лишь" Смоленска, делал наступательные движения, и если несмотря на это, действия последнего определяются реализацией скифского плана, то тем более это относится и к Кутузову.

Нет. Поле битвы уже было найдено - заметьте, не Кутузовым, а ... Барклаем. Барклай собирался сражаться у Царева-Займища, а Кутузов продолжил отступление, после рассмотрения чего спор о том, кто из них придерживался скифскго плана, становится беспредметным - о чём я и имел удовольствие указать ранее.

Понятно. Отступление Барклая - это скифский план (наступление у Смоленска в этот тезис не вписывается, поэтому Вы его регулярно игнорируете), а отступление Кутузова - это драп. Весьма сильный "аргумент", на который мне действительно нечего возразить...

Упрёк в игнорировании смоленского наступления Барклая не принимается. Я давным-давно по этому поводу высказался здесь (читать со слов: «В этом смысле…»). Впрочем, для того, чтобы перевести разговор от отвлеченных рассуждений на тему действий Барклая и его «скифского плана» в более конкретную плоскость, очевидно, следует более подробно остановиться на мотивах Барклая, его намерениях и их реализации в меняющихся обстоятельствах. Для этого следует рассмотреть конкретные обстоятельства двух эпизодов – «смоленского наступления» и «позиции для генерального сражения у Царёва-Займища».

Итак, как я уже имел возможность «докладывать», задолго до 1812 г. Барклай предложил Александру план глубокого стратегического отступления без вступления в генеральное сражение с целью ослабления противника (впрочем, отступление не должно было быть бесконечным – закончится оно должно было «другой Полтавой») . После долгих метаний между различными наступательными и оборонительными планами Александр, отбывая из армии в Полоцке, склонился в пользу отступления и поручил Барклаю «продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии». Это не означало, что отступление должно быть вечным и безусловным. Контекст (как ситуативные намерения акторов, так и стратегическая ситуация и проч.) менялся. После соединения 23 июля русских армий под Смоленском, с одной стороны, за наступление высказался собранный 25 июля военный совет, а с другой (что, вероятно, было для Барклая более существенно) решительных наступательных действий потребовал от своего военного министра Александр I (12 июля в рескрипте из Петербурга он писал: «Михайло Богданович! Я получил донесете Ваше как о причинах, побудивших Вас идти с первою Аpмиeю на Смоленск, так и о соединении Вашем со второю Армиею. Так как Вы для наступательных действий соединение cиe считали необходимо нужным, то я радуюсь, что теперь ничто Вам не препятствует предпринять их и судя потому, как бы меня уведомляете, ожидаю в скором времени самых счастливых последствий. Я не могу умолчать, что хотя по многим причинам и обстоятельствам при начатии военных действий нужно было оставить пределы Нашей земли, однако же не иначе, как с прискорбностию должен был видеть, что сии отступательный движения про­должались до самого Смоленска и проч.» [Барклай де Толли М.Б. Изображение военных действий 1812 года. М., 1912. С. 76.]). Наступлению благоприятствовала и стратегическая обстановка. Д. Чандлер пишет по этому поводу: «Этот момент казался благоприятным для контрнаступления. Завоевательский импульс армии Наполеона уже угас; его соединения были рассыпаны вокруг Витебска, и решительное русское наступление позволило бы еще двум большим русским армиям – Финляндской и Молдавской, только что освободившимся от своих пограничных задач (благодаря недавним договорам со Швецией и Турцией), - сосредоточиться в тылу, готовясь вступить в кампанию против Франции. В соответствии с этим, после военного совета, созванного 6 августа, Барклай приказал 100 000 пехоты, 18 000 регулярной кавалерии и 650 пушкам двигаться на запад от Смоленска, в надежде предупредить любое сосредоточение французов, захватив врага рассеянным и неподготовленным» [Чандлер. С. 479.].

Все эти факторы в совокупности очевидно склонили Барклая в пользу сближения с противником. Но предприниматься оно должно было не для генерального сражения, а с ограниченными целями (атаковать изолированные части неприятельской армии – Мюрата и Нея – чем ослабить противника: «Я также ударил бы на неприятеля в Рудне, если б он там остался, ибо мог надеяться уничтожить часть его армии до соединены еще всех его сил» [Барклай. С. 14.]). «Военный совет старших начальников единодушно высказался теперь за наступление, и Барклай, вопреки собственному убеждению, согласился июля 26 (7 августа) начать движение к Рудне с тем условием, чтобы войска не удалялись от Смоленска далее трех переходов…» - ]]>пишет в этой связи Е.Н. Щепкин]]>. Т.о. Барклай пошёл на компромисс между собственным нежеланием подвергать армии опасности и горячим стремлением и генералитета, и императора броситься на врага. «Я согласился на cиe решение, по­тому что оно принято было общим мнением, но с условием отнюдь не отходить от Смоленска более трех переходов, ибо быстрым наступательным движением армия была бы приведена в затруднительнейшее положение, все выгоды, полученные с столь великим трудом, исчезли бы для нас. Я при сем заметил, что мы имели дело с предприимчивым полководцем, который не упустил бы случая обойти сво­его противника и тем исторгнуть победу» [Барклай. С. 13.]. Совершенно закономерно, что, узнав о преднамеренном характере отступления французов из захваченного приказа генерала Себастиани, Барклай остановил своё движение вперед, а затем и продолжил стратегический отход, отдав в конечном итоге врагу Смоленск***.

Таким образом, эпизод со «смоленским наступлением» нисколько не диссонирует со «скифской» стратегией Барклая, направленной на всемерное уклонение от генерального сражения и затягивание кампании. «Участь Империи зависала от сохранения Армии, мне вверенной, доколе не было еще дру­гой для замены оной. В таковых обстоятельствах из одного ложного стремления к славе предавать судьбу Империи власти слепого рока не значило ли изменить отечеству? Нужны ли мечтания о славных маршах тогда, когда цель войны—истребление неприятеля, поработившего Европу? Сия цель не могла быть иначе достигнута, как продолжением войны под Витебском... Я утомлял и удерживал неприятеля…» [Барклай. С. 15].

С Царёвым-Займищем вышла несколько другая история. Последовательное нежелание Барклая вступать с противником в генеральное сражение в конечном итоге (ещё до получения известий о падении Смоленска) подтолкнуло Александра к назначению нового, более покладистого главнокомандующего. Что неудивительно. Реализация «скифских» планов Барклая и Барклаем (ибо он и автор, и исполнитель) угрожала теперь самому Александру. Речь, разумеется, о ширившемся недовольстве патриотически настроенного дворянства (например, Багратион в письмах Ростопчину от 16 августа позволял себе осуждать не только Барклая. но и императора: «От государя ни слова не имеем, нас совсем бросил. Барклай говорит, что государь ему запретил давать решительные сражения, и все убегает. По-моему, видно, государю угодно, чтобы вся Россия была занята неприятелем. Я же думаю, русский и природный царь должен наступательный быть, а не оборонительный. Мне так кажется» [Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников. С. 98.]). Назначив Кутузова, Александр обратился к Барклаю с несколькими резкими письмами, в которых обвинял последнего в неисполнении своих приказов (К сожалению цитаты из этих писем Александра я смогу предоставить примерно через месяц-полтора, когда моя библиотека станет мне вновь доступна). Это был прямой приказ прекратить «скифскую войну». Противиться воле императора служака Барклай (для которого лишиться «доверия моего монарха» было страшной карой) более не смел и принялся готовиться к генеральному сражению. Именно в начале августа под влиянием писем императора происходит резкое изменение намерений Барклая. Если в письме П.В. Чичагову от 31 июля Барклай писал: «Желание неприятеля есть кончить войну решительными сражениями, а мы, напротив того, должны стараться избегнуть генеральных и решительных сражений всею массою, потому что у нас армии в резерве никакой нет, которая бы в случае неудачи могла нас подкрепить, но главнейшая наша цель ныне в том заключается, чтобы сколь можно более выиграть времени, дабы внутреннее ополчение и войска, формирующиеся внутри России, могли быть приведены в устройство и порядок. В нынешних обстоятельствах не позволяется 1-й и 2-й армиям действовать так, чтобы недра государства ими прикрытые чрез малейшую в происходит генеральном деле неудачу подвержены были опасности, и потому оборонительное состояние их есть почти бездейственное…» [Цит. по: Шведов С.В. О дальнейшем отступлении не было и помышления? // Военно-исторический журнал. 1998. №1. С.29.], то уже 10 августа его позиция в письме московскому генерал-губернатору графу Ростопчину выглядит так: «Непремен­ным долгом считаю уведомить Ваше сиятельство, что после отступления армий из Смоленска, нынешнее положение дел непременно требует, чтоб судьба наша решена была генеральным сражением. Я прежде сего полагал продолжать войну до окончательного составления внутренних ополчений. Все причины доселе воспретившие давать онаго, ныне унич­тожаются. Неприятель слишком близок к сердцу России, и сверх того мы принуждены всеми обстоятельствами взять сию решительную меру, ибо в противном случае армии были подвержены сугубой погибели и бесчестью» [Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников. С. 88-89.]

Это очень просто, надо лишь захотеть - и посмотреть, что Кутузов делал в реальности. А в реальности он, изволите видеть, отступал, не останавливаясь перед сдачей второй столицы империи, из чего можно заключить о реализации им именно скифского плана, а не скажем, плана полёта на Луну.

Собственно, все эти метафоры ничего не стоят без ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, которых у Вас НЕТ и, вероятнее всего, все эти словесные кунштюки имеют целью этот нелицеприятный для Вас факт скрыть. Но, как говорил граф Калиостро, «Громкие слова сотрясают воздух, а не собеседника»©. Поэтому предлагаю Вам либо означенные доказательства НАКОНЕЦ привести, либо перестать упражняться в беспредметном красноречии.

Вообще же, если посмотреть на весь этот заведенный Вами разговор о «скифских планах» со стороны, то нельзя отделаться от ощущения его схоластичности. Если любое отступление, безотносительно намерений отступающего (например, для выбора поля битвы или после тяжелых потерь), именовать «скифским планом», то и «скифским планом» окажется и бегство Наполеона из России. А это уже попахивает бредом.

Другми словами, Вам нечего возразить Троицкому, кроме формального определения назначения арьергардного боя. Но Троицкий, судя по Вашему ответу, понимает вопрос лучше, ибо он не просто так пишет о боях "с утра до позднего вечера". Вам это ни о чём не сказало, а военные люди понимают, что арьергардный бой, это немного другое - это бой не с целью задержать пр-ка упорной обороной, но с целю заставить пр-ка развернуться из походного в боевой порядок, уменьшая т.о. скорость своего продвижения. Ключевой момент - это своевременный выход арьергарда из соприкосновения с пр-ом и быстрый отход, не ввязываясь в затяжной бой. Вот Троицкий и показывает, что стремясь навязать русским сражение, французы наседали уже с такой силой, что избежать затяжного боя русский арьергард не мог. А это выгодно наступающему, а не отступающему, ибо оставляет русским на выбор только два решения:

1. оставить арергард на разгром превосходящими силами пр-ка и не снижать скорость отступления, выделяя новый арьергард взамен погибшего;

2. подкрепить арьергард, не позволяя пр-ку разгромить его.

Первое решение приводит к противоположности скифского плана: отступая, армия себя ослабляет периодическим выделением арьергардов, уничтожаемых наступающим;пример - Шенграбен. Правда, Багратион не погиб, но его отправлял тот же Кутузов на верную смерть - пожертвовать арьергардом ради спасения остальной армии.

Второе решение сближает обе армии, делая сражение неизбежным.

Что ж… Этот отрывок наиболее логичен и подробен из всего Вашего текста. Но и здесь Вы наступаете на те же грабли, что и с Кутузовым. Так же как ранее Вы бездоказательно приписывали Кутузову намерения продолжать реализацию плана Барклая, так же здесь и Вы беретесь приписывать Троицкому то, что при любом увеличении у него обнаружить просто невозможно. Благо, текст Троицкого Вы мне вновь благородно представили, за что я Вам искренне признателен (впрочем, как выяснилось, Троицкий переносит один и тот же фрагмент без изменений из одной своей книги в другую). Так вот, в этом тексте ничего о понимании Троицким механизмов сдерживания противника просто НЕТ. Вы, ничтоже сумняшеся, придумали всё за Троицкого. А Ваши заявления, что де я не понимаю этих самых механизмов – это преднамеренный «удар в игрока», попытка дискредитировать собеседника. Мало достойный воспитанного человека трюк. Всё в том же моём послании месячной давности я весьма прозрачно намекал на фактор времени как важнейший фактор действий арьергарда (найдите пассаж про шахматы).

Впрочем, несмотря на вздорные упрёки в мой адрес (то что Вы плохо читаете мои тексты – это не моя вина, а Ваша беда; и вряд ли Вас извиняет то, что Вы плохо читаете не только мои тексты, но и тексты, например, того же Бринкена**** ), отрадно, что Вы достаточно далеко продвинулись в понимании того, как задачи и при помощи каких механизмов решает арьергардный бой. Правда, целый ряд Ваших заключений не соответствует реалиям, с чем следует разобраться подробнее. Итак…

Первое. Начнём с заявления насчёт «утра и до позднего вечера». Если «20 августа Коновницын выдержал 13-часовой бой, на протяжении 17 км сменив восемь позиций», то на бой за каждую из восьми позиций за вычетом перемещения у него ушло в среднем менее часа (включая развёртывание, высылку застрельщиков, перестрелку, сворачивание и отход). Кстати, каждый раз арьергард Коновницына спокойно уходил, не вступая в сколько-нибудь продолжительный бой. Вы почему-то утверждаете, что «избежать затяжного боя русский арьергард не мог». Как видим, мог.

Второе. Вы на разные лады говорите о «разгроме» и «уничтожении» русского арьергарда, однако совершенно доподлинно известно, что ни разу в течение войны русский арьергард не был не только уничтожен, но даже и разгромлен (как не был разгромлен и арьергард Коновницына, несмотря на упорность боёв 19-24 августа). Так что и «разгром», а уж тем более «уничтожение» вычеркиваем как совершеннейшую фантастику.

Третье. Вопреки Вашим утверждениям, арьергардный бой может даваться И «с целью задержать пр-ка упорной обороной», И «с целю заставить пр-ка развернуться из походного в боевой порядок» (не говоря уже о том, что второе – это лишь часть первого). Всё зависит от задачи, поставленной перед арьергардом. Вы сами упомянули Шенграбен – как раз пример первого рода, когда перед Багратионом была поставлена задача задержать Мюрата и дать возможность главной армии избегнуть окружения. Перед Коновницыным (а также отрядами Крейца и Сиверса) не стояла задача «стоять и умирать», они решали задачу иного рода. Однако даже решение этой ограниченной задачи требовало от арьергарда упорного сопротивления. Хотя ни Вам, ни мне не доступен текст Н.П. Поликарпова, но за подробностями вполне можно обратиться к статье подполковника В. П. Федорова ]]>«От Царево-Займища до Бородина»]]>, в которой он опирался на документальные публикации Поликарпова. Интересно, что слово «упорный», которое по-Вашему де не применимо к арьергардным боям встречается там неоднократно.

Кстати, помимо подробностей августовских арьергардных дел у Фёдорова можно обнаружить и более развернутые аргументы в пользу высказанной (или повторённой за кем-то) Троицким и поддержанной Вами версии о вынужденном характере Бородинского сражения. Вот они: «Расстояние между главными силами армий и арьергардом ген.-лейт. Коновницына к этому дню уже настолько сократилось, что в воздухе чуялась всеми близость решительного сражения, и отдалить роковой день его было уже не во власти князя Кутузова, ибо арьергард был уже не в состоянии сдерживать напор неприятельских сил. Из этого явствует, что Бородинская позиция была вынужденной позицией, а не выбранной по желанию главнокомандующего. Не следует забывать, что переход от Колоцкого монастыря до Бородина — всего лишь 12 верст, и что 24 августа арьергард фактически уже не существовал, так как соединился с армией». Именно с этими аргументами, а не чрезвычайно лаконичным Троицким, я хотел бы поспорить. В логике п/п-ка Фёдорова есть одна брешь. Арьергард прекратил 24-го числа своё фактическое существование не потому, что французы, подталкивая арьергард перед собой, вогнали его в главные силы*****, а потому, что Кутузов, найдя, наконец, искомое для генерального сражения поле, остановился сам. Сближение и слияние стало результатом не того, что скорость наступающих французов (и отступающего арьергарда) превосходила скорость отступающей русской армии, а того, что русская армия остановилась и с 22-го по 24-е стояла на месте. Именно поэтому 24-го арьергард влился в армию, более двух суток ожидавшую врага. Хотя Кутузов при желании мог бы быть в паре переходов (40-50 км) впереди – где-нибудь в Кубинке. Забавно в этом плане, что за патетическим восклицанием о невозможности «сдерживать напор вражеских сил», у Фёдорова следуют описания того, с каким упорством русский арьергард-таки сдержал этот напор («в продолжение десяти часов сражения мы уступили неприятелю не более девяти верст, останавливаясь в пяти позициях»). Девять вёрст – это меньше чем полперехода (не говоря уже о том, что 22-го арьергард вообще бездействовал).

Заканчивая этот свой затянувшийся пассаж, замечу, что мне не вполне понятны мотивы тех авторов, которые хотят снизить «личный вклад» Кутузова в принятие решения о генеральном сражении в пользу неких объективных факторов. При этом Кутузов превращается с одной стороны в пешку общественных настроений, а с другой Наполеона, который таки сумел навязать русскому полководцу сражение (жаль, что сам Наполеон этого не знал и очень радовался, что русские наконец прекратят отступление******).

Прошу извинить, что я сразу не стал комментировать Ваши сентенции об этом, ибо прочитав, не поверил своим глазам, и полюбопытствовал сначала, какой из историков мог бы опровергнуть Троицкого в том, что не представляет на мой взгляд, абсолютно никакой трудности в понимании существа вопроса.

«Помилуйте, мы с Вами не робяты, Зачем же мнения чужие только святы?»© Честно говоря, я не вполне понимаю, с чего это вдруг я должен удовлетворять Ваше любопытство. В любом случае я вынужден констатировать, что вопреки Вашему предубеждению среди историков имеются те, кто не разделяет мнения Троицкого. В своей наисвежайшей книге Лидия Ивченко (Ивченко Л.Л. Бородинское сражение. История русской версии событий. – М.: Квадрига, 2009. – 384 с.) пишет в этой связи: «В числе причин, вынуждавших Кутузова принять сражение, историки называют неотступное преследование со стороны неприятеля. Н. А. Троицкий, как в свое время Е. В Тарле, считает ее одной из главных. Преследование, безусловно, усилилось по мере приближения к Москве. Этот факт констатировал Багратион в отношении к Ростопчину от 13 вгуста, отправленного из села Гаврикова (между Ельнею и Вязьмой): «Неприятель наш неотвязчив: он идет по следам нашим»⁶⁴. Кутузов в донесении Александру 1 от 19 августа сообщал: «Токмо вчерашний день один прошел без военных действий»⁶⁵. Велика была доля вероятности, что русские армии, настигнутые «на бегу» неприятелем, вынуждены будут принять бой на позиции, «какая тут случится» (Е. В. Тарле). Но представляется, что полностью согласиться с Н. А. Троицким в том, что положение Кутузова было безвыходным, нельзя. Б. С. Абалихин, придерживаясь версии П. А. Жилина и возражая Н. А. Троицкому, писал, что не Наполеон навязал сражение, а Кутузов его спланировал заранее⁶⁶. По-видимому, решение этого вопроса зависело не только от того, чья воля в конце концов возобладала, Кутузова или Наполеона, но и от того, кто и как руководил арьергардом. Популярный герой Отечественной войны Платов в 1812 г. не справлялся с этой задачей, о чем свидетельствует отстранение его Барклаем под Вязьмой» (С. 214-215).
----------------------------
*Правильный ответ: план – это «заранее намеченная система деятельности», «предположение, предусматривающее ход, осуществление чего-либо» [Ожегов] и находится он «в голове» конкретного лица, принимающего решение.

** Было бы странно, если бы Кутузов осмелился ослушаться императора, который в ]]>рескрипте от 8 августа 1812 г.]]> прямо указывал Кутузову: «Настоящее положение военных обстоятельств Наших действующих армий хотя и предшествуемо было начальными успехами, но последствия оных не открывают Мне той быстрой деятельности, с каковою бы надлежало действовать на поражение неприятеля».

*** Впрочем, к «оправдательным» запискам Барклая следует относиться достаточно осторожно, ибо элемент постфактических рационализаций там весьма силён. Однако то, что главным императивом для Барклая было сохранение армии – несомненно.

****Механизмы селективного (искажающего) восприятия социологии познания хорошо известны. Именно они заставляют субъектов перенимать искажённую картину внешнего поля, созвучную собственной (предварительно принятой) позиции.

***** Сам п/п-к Фёдоров отмечает, что бои не сокращали расстояние между арьергардом и основной армией, а напротив – увеличивали. «Конница Мюрата, корпуса Даву и князя Понятовского перешли в наступление, вследствие чего арьергарду генерал-лейтенанта Коновницына, отступавшему вслед за армией по той же дороге, приходилось часто останавливаться для задержания наседавшего неприятеля. Это поставило его в весьма опасное положение, так как частые остановки все более и более отдаляли его от главных сил, уменьшая возможность своевременного получения подкреплений».

****** У Коленкура по этому поводу читаем: «Медлительный характер Барклая изводил его. Это отступление, при котором ничего не оставалось, несмотря на невероятную энергию преследования, не давало надежды добиться от такого противника желанных результатов.
— Эта система, — говорил иногда император, — даст мне Москву, но хорошее сражение еще раньше положило бы конец войне, и мы имели бы мир, так как в конце концов придется ведь этим кончить. Узнав о прибытии Кутузова, он тотчас же с довольным видом сделал вывод, что Кутузов не мог приехать для того, чтобы продолжать отступление; он, наверное, даст нам бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее; он говорил, что благодарен императору Александру за эту перемену в настоящий момент, так как она пришлась как нельзя более кстати».

Нет. Это важно, без этого нет смысла продолжать далее дискуссию - по понятным причинам.

Итак: А. Г. Брикнер, История Екатерины Второй, АСТ, Москва, 2002 г., страница, как я и писАл, 704 (семьсот четыре), 8-я (восьмая) строка СНИЗУ: "Летом 1790 года Екатерина писала барону Гримму,что, в случае торжества французских либеральных идей и в других государствах можно считать Европу погибшей..."

Книга сия лежит передо мной, и если Вы считаете меня способным приписывать Брикнеру того, чего он не писал, мне не остаётся ничего другого, как откланяться.

Стало быть, угроза Екатериной со стороны Франции осознавалась, и Вы это вынуждены признать. Замечательно.Итак, угроза Екатериной осознавалась, цитата приведена, Вы это подтверждаете. Что и ребовалось доказать.

Относительно же характера этой угрозы Вы ломитесь в открытую дверь: против либеральных идей была сформирована первая коалиция, а убийство герцога Энгиенского показало, что угроза монархам Еворпы от этих идей по-прежнему актуальна, что в свою очредь, объясняет мотив вступления Александра в Третью коалицию.Без всяких "бы" я читал эту книгу в своё время, когда купил, кажется, это было в 2003 году от рождества Христова... Думаю, ссылка на Брикнера (с которой Вам предстоит разобраться) и неназойливое напоминание о значении для европейских монархов участи герцога Энгиенского позволит Вам глубже понять истоки мотивации Александра в 1803/1804 гг.Думаю, Вы уже разобрались с осознанием Екатериной угрозы, исходящей от Франции для монархов Европы, а также в тех последставиях, которые имела для русско-французских отношений казнь Энгиенского - сие есть ФАКТЫ, насчёт которых я смиренно прошу не фантазировать, а принимать во внимание.

Попробуйте. Кажется, один умник уже советовал - через Вас разумеется - почитать мне Чандлера... того что лежит справа от меня... 2000-го года издания. А вот здесь я Вам посоветую почитать литературу, и найти то место, где говорится, что Чарторыский, убеждая царя вступить в антифранцузскую коалицию, указывал на французскую угрозу Балканам.

Здесь начну пожалуй с конца.

Адресовать собеседника «на деревню дедушке», возлагая на него обязанность доказывать Ваши же высказывания, по меньшей мере невежливо. Это раз. Пытаться опровергнуть идеалистические мотивы внешнеполитических действий Александра ссылками на рациональное (?) понимание угроз Чарторыжским – некорректно попросту потому, что император Александр и князь Адам-Ежи – разные люди с разными представлениями и мотивами. Это два. По тем же причинам столь же некорректно доказывать осознание в 1804 г. Александром военной угрозы, исходящей от Франции, ссылками на слова Екатерины, произнесенными в 1790 г. Мало того что люди разные, периоды разные, так еще и отношение у Александра и Екатерины к французским либеральным идеям было диаметрально противоположным. Если Екатерина считала, что они «подвергают опасности все другие монархии», то Александр примерно в то же время говорил, что «совершенно не разделяет воззрений и принципов правительства и двора, что он далеко не оправдывает политики и поведения своей бабки и порицает её принципы... Он признался, что ненавидит деспотизм везде, в какой бы форме он не проявился, что любит свободу, которая, по его мнению, равно должна принадлежать всем людям, что он интересовался французской революцией, что не одобряя этих ужасных заблуждений, он всё же желает успеха республике и радуется ему» [Чарторыжский А. Мемуары кн. А. Чарторижского и его переписка с императором Александром I. М., 1912. Т. 1. С. 85.]. Это три. Про то, что в слова Екатерины вчитан совсем иной смысл, я уже писал. Императрица говорила не о военной угрозе (я привёл достаточно цитат, иллюстрирующих ее пренебрежительное отношение к военной мощи Франции), а об угрозе, исходящей от французских либеральных идей. Различие между этими угрозами Екатерина прекрасно понимала, говоря, что «пушки не могут воевать с идеями». С идеями она расправлялась не пушками, а ссылкой Радищева, арестом Новикова, высылкой подозрительных иностранцев, отзывом русских из Франции и проч. Это четыре. В отличие от Екатерины Александр либеральных идей нисколько не страшился. Напротив, и в 1800-е он сохранил страстное желание осчастливить Европу именно либеральными идеями, перехватив их у Наполеона. Инструкцию Новосильцеву я цитировал. Это пять.

В заключение я бы рекомендовал Вам не давать советы мне, а более тщательно аргументировать собственные положения. Для того, чтобы документально обосновать изложенный Вами набор мнений не достаточно одной цитаты (к тому же опубликованной повторно; я и так обнаружил ее у Бринкена, только у меня электронная версия издания 1895 г. – отсюда и возникло недопонимание). Что касается сей цитаты, то, ежели Вы желаете доказать, что Александр действительно в 1804 г. ощущал «реальную угрозу появления наполеоновской армии на своей территории», то Вам следует приводить слова Александра от 1804 г., где бы он вел речь о «границах», «армии», «вторжении», «России», а вовсе не слова Екатерины от 1790 г. о «Европе» и «идеях». Впрочем, искать что-то подобное у Александра совершенно бесполезно. Ибо сам Александр в 1804 г. писал о своих страхах по поводу «французской угрозы» ровно следующее: «в силу местоположения моих владений мне нечего особенно опасаться французов» (письмо от 25 апреля (7 мая) 1804 г. послу в Вене А. К. Разумовскому [Внешняя политика России... т. 2, с. 138—154.]) .

P.S. Отвечу только на письмо с фотографией цитатами из синхронных источников.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alick]

Понятно. У меня Манфред 1971-го года издания. Поэтому эти строки обнаружились там на стр. 439. Что касается самой цитаты, то она представляет собой метафору (т.е. красочное уподобление).

Вы забыли написать, что это Ваше личное мнение.

В результате мы имеем не реальные представления современников, а интерпретации третьего порядка, чаще всего, слабо соотносящиеся с контекстом

Эот опять же Ваше личное мнение, обсуждать которое у меня нет ни малейшего желания. Мне достаточно мнения Манфреда.

Поэтому уместнее всего оставить в покое метафоры Манфреда

Историк оказался "неправильный", какая жалость!..

ничто не указывает на то, что расстрел герцога Ангиенского как-то существенно повлиял на активизацию антифранцузских действий европейских монархов

Это опять же, Ваше личное мнение. Тарле считает иначе:"Когда произошел расстрел герцога Энгиенского, во всей монархической Европе, без того готовившейся к выступлению, началась бурная и успешная агитация против корсиканского чудовища", пролившего кровь Бурбонского дома. Решено было во всю использовать этот кстати подвернувшийся инцидент".

(про Александра I речи пока нет).

Напрасно. Он протестовал, объявил траур - и получил смертельное оскорбление от Бони.

Вероятнее всего, именно потому, что никакой особой угрозы ни себе лично, ни своим монархиям от действий Наполеона, которые в данном случае были скорее направлены на решение внутриполитических проблем и затрагивали внешнюю политику Франции лишь косвенно, все эти короли-герцоги-императоры не усматривали. Скорее они усматривал угрозу от собственных антифранцузских действий.

Вероятно потому, что просто боялись открыто противостоять, рассчитывая, что вновь складывающаяся коалиция покончит со всеми их страхами.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Alick]

[quote name='Ober-Leutenant' post='565746' date='Mar 8 2011, 07:30']Да, не за что. Обращайтесь. Только Вы зря поставили точку там, где стоило поставить двоеточие и объяснить, как Вы определяете содержание термина «план» (если, конечно, не согласны с моими толкованиями).[/quote]План - это документ, в котором отражается система мероприрятий по ведению б/д.[quote]Стоп-стоп-стоп! Вы покуда не только своего понимания того, что есть «план» и где он «локализуется»* не привели, но и того, что у Кутузова были замыслы отступать сколь угодно далеко без генерального сражения для ослабления противника ДОКУМЕНТАЛЬНО не доказали. Поскольку Вы все мои призывы сделать это упорно игнорируете, предпочитая рассуждать на тему «скифского плана» , то мне не остаётся ничего другого, как ознакомить Вас с планами самого Кутузова, благо они в его корреспонденции прекрасно отразились. При всём уважении Ваши собственные размышления о кутузовских намерениях уступают в достоверности документальным свидетельствам, исходящим от самого Кутузова.[/quote]я обещал привести план Кутузова? Что-то не припомню, дайте плз мою цитату с этим обещанием.

Заранее благодарен.

Теперь по делу: я предложил судить о планах Кутузова на основании его действий, в ходе которых он продолжил отступление, не останавливаясь перед сдачей Москвы, следовательно, Вы искажаете суть дискуссии, называя фактический ход событий моими размышленииями.[quote]Итак, о планах Кутузова повествует САМ Кутузов:



Донесение Александру I от 19 августа 1812 г.: «Усилясь таким образом как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков, формированных князем Лобановым-Ростовским, и части московской милиции, в состоянии буду для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может» [Михайловский-Данилеский А.И. Описание Отечественной войны в 1812 году. – Ч. 2. – СПб., 1839. – С. 203.]

Письмо Чичагову от 20 августа 1812 г.: «Прибыв в армию, я нашел неприятеля в сердце древней России, так сказать под Москвою. Настоящий мой предмет есть спасение Москвы самой, а потому не имею нужды изъяснять, что сохранение некоторых отдаленных польских провинций ни в какое сравнение с спасением древней столицы Москвы и самих внутренних губерний не входит». [Там же. – С. 206-207.]

Письмо Ростопчину от 21 августа 1812 г.: «Я доныне отступаю назад, чтобы избрать выгодную позицию. Сегодняшнего числа хотя и довольно хороша, но слишком велика для нашей армии и могла бы ослабить один фланг. Как скоро я изберу самую лучшую, то при пособии войск, от Вашего Сиятельства доставляемых, и при личном Вашем присутствии употреблю их, хотя еще и недовольно выученных, ко славе отечества нашего» [Бородино. Документы, письма, воспоминания. – М., 1962. – С. 55.].[/quote]Надеюсь, это была шутка? В этом случае она крайне неудачна.

Речь идёт о реализации Кутузовым скифского плана - зачем Вы приводите его письма? Теперь Вам придётся доказывать, что в этих письамх излагался именно план, а не что-либо другое, например, маскировка самого плана, о котором Кутузов не хочет говорить.


Переписка - это и есть пропаганда. Конечно Кутузов, которого назначили спасти страну и Москву, будет обещать, что спасёт и то, и другое. Вот только на этот счёт не обманывался ни он сам ("Разбить он меня может, но обмануть - никогда!"), ни его подчинённые: "Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождём! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведёт к вам, как и Барклай..." - Это на минуточку, Багратион пишет тому же самому Ростопчину...
А на письма самого Кутузова надо смотреть осторожно, т.к. при Царево-Займище он нашёл позицию хорошей и приказал ускорить работы, а потом отступил. Кто ж ему мешал там ещё Москву защитить? Вот и верьте потом его письмам...

И потом, раз уж Вы ссылаетесь на его письма Ростопчину - давайте посмотрим, что он пишет: "Ежели буду побеждён, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу". (22 августа). Ну и как, стал Кутузов защищать Москву после Бородино? Нет? Тогда зачем Вы приводите его письма вместо плана? Но раз сослались на письма К. то посмотрите - он пишет немного не то, что делает.[quote]Итак, мы доподлинно – из уст самого Кутузова – можем убедиться, что в его намерениях нет ни намёка на продолжение «скифского плана» Барклая (направленного на уклонение от генерального сражения),[/quote]Мы имеем три ФАКТА:

1. Отступление от Ц-З Кутузова, где Барклай наоборот, хотел дать сражение;

2. оставление Кутузовым Москвы;

3. попытку Обер-лейтенанта заменить фактическую сторону событий... нет не планами, а ... письмами...

я посмеялся, спасибо.[quote]Все эти факторы в совокупности очевидно склонили Барклая в пользу сближения с противником. Но предприниматься оно должно было не для генерального сражения, а с ограниченными целями (атаковать изолированные части неприятельской армии – Мюрата и Нея – чем ослабить противника:[/quote]Да-да, один умник, меняя на ходу планы, уже пытался атаковать изолированные корпуса Бони, закончилось это побоищем при Фридланде, как же, помним.[quote]«Я также ударил бы на неприятеля в Рудне, если б он там остался, ибо мог надеяться уничтожить часть его армии до соединены еще всех его сил» [Барклай. С. 14.]).[/quote]Скифский план надо было продолжать, а не делать глупости под Смоленском - именно этим словом царь охарактеризовал те метания Барклая.[quote]эпизод со «смоленским наступлением» нисколько не диссонирует со «скифской» стратегией Барклая,[/quote]Конечно, Барклай всего лишь едва не уничтожил свою армию - и всё из-за того, что стал метаться между двумя планами: скифским и наступательным.[quote]. Я утомлял и удерживал неприятеля…» [Барклай. С. 15].[/quote]Он утомлял собственную армию, и шёл в ловушку Бони (вот и верьте после этого письмам!), спасибо, Неверовский спас.[quote]С Царёвым-Займищем вышла несколько другая история. Последовательное нежелание Барклая вступать с противником в генеральное сражение в конечном итоге (ещё до получения известий о падении Смоленска) подтолкнуло Александра к назначению нового, более покладистого главнокомандующего. Что неудивительно...

Назначив Кутузова, Александр обратился к Барклаю с несколькими резкими письмами, в которых обвинял последнего в неисполнении своих приказов (К сожалению цитаты из этих писем Александра я смогу предоставить примерно через месяц-полтора, когда моя библиотека станет мне вновь доступна). Это был прямой приказ прекратить «скифскую войну». Противиться воле императора служака Барклай (для которого лишиться «доверия моего монарха» было страшной карой) более не смел и принялся готовиться к генеральному сражению.[/quote]Итак, в угоду царю Барклай отказался от скифского плана, а Кутузов, не боясь ответственности, этот план продолжает, приказав продолжить отступление, и маскируя свои замыслы, пишет письма о стремлении сразиться с неприятелем. Так будет точнее, не находите?[quote][quote][/quote]Собственно, все эти метафоры ничего не стоят без ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, которых у Вас НЕТ[/quote]У меня есть факты: отступление от Ц-З и оставление Москвы, а Ваша неспособность их опровергнуть подвигла предствить письма Кутузова, которые я опровергаю неисполнением им того, что он в них пишет.[quote]это уже попахивает бредом.[/quote]Более чем, ибо игнорирование ФАКТОВ не пахнет бредом - это и есть бред.[quote]Ваши заявления, что де я не понимаю этих самых механизмов – это преднамеренный «удар в игрока», попытка дискредитировать собеседника. Мало достойный воспитанного человека трюк.[/quote]Вы своё воспитание показали, обвинив меня в приписывании Брикнеру того, чего он якобы не писал. Поэтому советую быть скромнее. А лучше извиниться, что впрочем, Вы бы уже давно сделали, если бы слово "воспитание" имело бы то значение, которое Вы желаете ему дать, написав его.[quote]Первое. Начнём с заявления насчёт «утра и до позднего вечера». Если «20 августа Коновницын выдержал 13-часовой бой, на протяжении 17 км сменив восемь позиций», то на бой за каждую из восьми позиций за вычетом перемещения у него ушло в среднем менее часа (включая развёртывание, высылку застрельщиков, перестрелку, сворачивание и отход). Кстати, каждый раз арьергард Коновницына спокойно уходил, не вступая в сколько-нибудь продолжительный бой. Вы почему-то утверждаете, что «избежать затяжного боя русский арьергард не мог». Как видим, мог.

Второе. Вы на разные лады говорите о «разгроме» и «уничтожении» русского арьергарда, однако совершенно доподлинно известно, что ни разу в течение войны русский арьергард не был не только уничтожен, но даже и разгромлен (как не был разгромлен и арьергард Коновницына, несмотря на упорность боёв 19-24 августа). Так что и «разгром», а уж тем более «уничтожение» вычеркиваем как совершеннейшую фантастику.[/quote]Вам осталсь, для полноты картины, привести моё утверждении о ФАКТЕ разгрома русского арьергарда, для того чтобы Ваша сентенция могла обрести хотя бы подобие смысла.[quote]Третье. Вопреки Вашим утверждениям, арьергардный бой может даваться И «с целью задержать пр-ка упорной обороной»,[/quote]Временно!!! Не для обороны, как таковой, а для выигрыша времени, каковое требуется опять же, для отхода гл сил.[quote]И «с целю заставить пр-ка развернуться из походного в боевой порядок» (не говоря уже о том, что второе – это лишь часть первого). Всё зависит от задачи, поставленной перед арьергардом.[/quote]Об этом я и писал.[quote]Вы сами упомянули Шенграбен – как раз пример первого рода, когда перед Багратионом была поставлена задача задержать Мюрата и дать возможность главной армии избегнуть окружения.[/quote]Правильно. По факту Багратион оправлялся на смерть, но вышло так, что он вернулся. В 1812-м подобные задачи перед арьергардом не ставились.

Вообще, Вы запутались. Говоря о возможности гибели арьергарда, я и приводил в пример Шенграбен, где эта вероятность была весьма высока.[quote]Кстати, помимо подробностей августовских арьергардных дел у Фёдорова можно обнаружить и более развернутые аргументы в пользу высказанной (или повторённой за кем-то) Троицким и поддержанной Вами версии о вынужденном характере Бородинского сражения. Вот они: «Расстояние между главными силами армий и арьергардом ген.-лейт. Коновницына к этому дню уже настолько сократилось, что в воздухе чуялась всеми близость решительного сражения, и отдалить роковой день его было уже не во власти князя Кутузова, ибо арьергард был уже не в состоянии сдерживать напор неприятельских сил. Из этого явствует, что Бородинская позиция была вынужденной позицией, а не выбранной по желанию главнокомандующего. Не следует забывать, что переход от Колоцкого монастыря до Бородина — всего лишь 12 верст, и что 24 августа арьергард фактически уже не существовал, так как соединился с армией».[/quote]Вот видите, не один Троицкий так считает.[quote]Именно с этими аргументами, а не чрезвычайно лаконичным Троицким, я хотел бы поспорить. В логике п/п-ка Фёдорова есть одна брешь. Арьергард прекратил 24-го числа своё фактическое существование не потому, что французы, подталкивая арьергард перед собой, вогнали его в главные силы*****, а потому, что Кутузов, найдя, наконец, искомое для генерального сражения поле, остановился сам. Сближение и слияние стало результатом не того, что скорость наступающих французов (и отступающего арьергарда) превосходила скорость отступающей русской армии, а того, что русская армия остановилась и с 22-го по 24-е стояла на месте. Именно поэтому 24-го арьергард влился в армию, более двух суток ожидавшую врага. Хотя Кутузов при желании мог бы быть в паре переходов (40-50 км) впереди – где-нибудь в Кубинке. Забавно в этом плане, что за патетическим восклицанием о невозможности «сдерживать напор вражеских сил», у Фёдорова следуют описания того, с каким упорством русский арьергард-таки сдержал этот напор («в продолжение десяти часов сражения мы уступили неприятелю не более девяти верст, останавливаясь в пяти позициях»). Девять вёрст – это меньше чем полперехода (не говоря уже о том, что 22-го арьергард вообще бездействовал).[/quote]Это не брешь. Это понимание Кутузовым того, что поскольку арьергард уже не может сдерживать натиск французов и сражение становится неизбежным, необходимо не ждать разгрома арьергарда, а выбрав ближайшее поле, дать сражение, на возможно более выгодных условиях.

Ожидание гибели арьергарда и атака французской конницей русских походных колонн такими условиями быть не могут. Это довольно простое соображение Вы не приемлете ТОЛЬКО по причине нежелания признать свою аргументацию несостоятельной.[quote]Лидия Ивченко (Ивченко Л.Л. Бородинское сражение. История русской версии событий. – М.: Квадрига, 2009. – 384 с.) пишет в этой связи: «В числе причин, вынуждавших Кутузова принять сражение, историки называют неотступное преследование со стороны неприятеля. Н. А. Троицкий, как в свое время Е. В Тарле, считает ее одной из главных. Преследование, безусловно, усилилось по мере приближения к Москве. Этот факт констатировал Багратион в отношении к Ростопчину от 13 вгуста, отправленного из села Гаврикова (между Ельнею и Вязьмой): «Неприятель наш неотвязчив: он идет по следам нашим»⁶⁴. Кутузов в донесении Александру 1 от 19 августа сообщал: «Токмо вчерашний день один прошел без военных действий»⁶⁵. Велика была доля вероятности, что русские армии, настигнутые «на бегу» неприятелем, вынуждены будут принять бой на позиции, «какая тут случится» (Е. В. Тарле). Но представляется, что полностью согласиться с Н. А. Троицким в том, что положение Кутузова было безвыходным, нельзя. Б. С. Абалихин, придерживаясь версии П. А. Жилина и возражая Н. А. Троицкому, писал, что не Наполеон навязал сражение, а Кутузов его спланировал заранее⁶⁶. По-видимому, решение этого вопроса зависело не только от того, чья воля в конце концов возобладала, Кутузова или Наполеона, но и от того, кто и как руководил арьергардом. Популярный герой Отечественной войны Платов в 1812 г. не справлялся с этой задачей, о чем свидетельствует отстранение его Барклаем под Вязьмой» (С. 214-215).[/quote]Что потдтверждает вышесказанное: арьергард не справлялся со своими обязанностями, К. понял, что сражение неизбежно, ПОЭТОМУ остановился и стал готовить позицию... в чём вопрос-то? В нежелании Вами признать свою ошибку? Так это обычная практика на форумных баталиях.[quote]Сам п/п-к Фёдоров отмечает, что бои не сокращали расстояние между арьергардом и основной армией, а напротив – увеличивали. «Конница Мюрата, корпуса Даву и князя Понятовского перешли в наступление, вследствие чего арьергарду генерал-лейтенанта Коновницына, отступавшему вслед за армией по той же дороге, приходилось часто останавливаться для задержания наседавшего неприятеля. Это поставило его в весьма опасное положение, так как частые остановки все более и более отдаляли его от главных сил, уменьшая возможность своевременного получения подкреплений».[/quote]Что и требовалось доказать.[quote]Адресовать собеседника «на деревню дедушке», возлагая на него обязанность доказывать Ваши же высказывания, по меньшей мере невежливо. Это раз. Пытаться опровергнуть идеалистические мотивы внешнеполитических действий Александра ссылками на рациональное (?) понимание угроз Чарторыжским – некорректно попросту потому, что император Александр и князь Адам-Ежи – разные люди с разными представлениями и мотивами.[/quote]Стоп. Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы было легче их опровергнуть. я не отрицаю идеалистических намерений А., но ДОБАВЛЯЮ к ним наличие де-факто рациональных причин.[quote]Это два. По тем же причинам столь же некорректно доказывать осознание в 1804 г. Александром военной угрозы, исходящей от Франции, ссылками на слова Екатерины, произнесенными в 1790 г.[/quote]Опять передёргиваете - это стиль у Вас такой? Речь не о доказательстве, а том, что Екатерина ТОЖЕ осознавала угрозу со стороны Франции, и что в действиях Александра нет новизны.[quote]В заключение я бы рекомендовал Вам не давать советы мне, а более тщательно аргументировать собственные положения. Для того, чтобы документально обосновать изложенный Вами набор мнений не достаточно одной цитаты (к тому же опубликованной повторно; я и так обнаружил ее у Бринкена, только у меня электронная версия издания 1895 г. – отсюда и возникло недопонимание).[/quote]Это хуже чем недопонимание - это Ваш стиль ведения дискуссии: воспитанный человек поинтересовался бы, откуда взята цитата и почему он её не нашёл, а не стал бы безапелляционно утверждать того, чего не знает.[quote]Что касается сей цитаты, то, ежели Вы желаете доказать, что Александр действительно в 1804 г. ощущал «реальную угрозу появления наполеоновской армии на своей территории»,[/quote]Это Ваша фраза, а не моя - я говорю об угрозе как таковой.[quote]то Вам следует приводить слова Александра от 1804 г., где бы он вел речь о «границах», «армии», «вторжении», «России», а вовсе не слова Екатерины от 1790 г. о «Европе» и «идеях».[/quote]Благодарю. Впрочем, льщу себя надеждой, что справлюсь и без Ваших советов.[quote]Впрочем, искать что-то подобное у Александра совершенно бесполезно. Ибо сам Александр в 1804 г. писал о своих страхах по поводу «французской угрозы» ровно следующее: «в силу местоположения моих владений мне нечего особенно опасаться французов» (письмо от 25 апреля (7 мая) 1804 г. послу в Вене А. К. Разумовскому [Внешняя политика России... т. 2, с. 138—154.]) .[/quote]И что Вы хотели этим сказать? Что? Что Александр написал то, о чём бы он хотел, чтобы узнал Разумовский? Ну сложилось у последнего такое мнение, что царь решил ему внушить именно это - а что сказать-то хотели?


Может, пора уже не воевать с классиками, а начинать читать их?[quote]Ко всем этим соображениям прибавилось еще одно, очень веское. Уже весной 1804 г. можно было сильно надеяться, что в новой коалиции примут участие Англия, Австрия, Неаполитанское королевство (так думали тогда), Пруссия, которая тоже была жестоко обеспокоена действиями Наполеона на Рейне. Не ясно ли, что лучшего случая для вступления России в войну против французского диктатора нельзя было ожидать? Не хватит у Наполеона тогда средств и сил справиться с этой тьмой врагов.[/quote]Тарле.

Покажите, где здесь идеализм, а где практицизм.

Спасибо.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Magnus]

Модераторское: пользователь Alick, устное предупреждение за флейм.

Возвращайтесь к обсуждению планов сторон и воздерживайтесь от обсуждения личности собеседника

[Magnus]

Пользователь Alick получает + 10% во вред за публичное обсуждение действий модератора.
Советую ознакомиться с Правилами Форума, коль вы еще это не соизволили сделать

Сообщение отредактировал Magnus: 08 марта 2011 - 14:43

[Magnus]

Пользователь Alick получает + 20% во вред за нарушение п. 18 Правил Форума

Еще один рецидив и будет бан

[Император_Наполеон]

ober-leutenant!!!
А у Вас книга Манфреда, изд-во Мысль 1980, не черненькая такая, на 775 страниц, на переплете - отступлено сверху 2,5 см и белыми, по 1,5 см, буквами написано "А.З.Манфред", а потом золотыми, по 1 см(мал.)и 2 см(загл.) - "Наполеон Бонапарт"(без кавычек) и внизу такой факел в овале и написано Издательство
"Мысль".
Не такая, нет? (просто у меня тоже на 440 стр. тоже самое написано: "Взрыв негодования..."