Сообщений в теме: 213

[Миша]

Было бы странно, если бы короткое сообщение дало бы исчерпывающий ответ о видении будущего таким непростым персонажем, как Александр Павлович. Но я в своё время посветил этой персоне три года (диплом про него я писал), и поэтому то, как он представлял будущее я знаю в существенных деталях.

Ого! Не скромно и весьма сомнительно. Хотя я ни сколько не сомневаюсь в огромном кол-ве изученной Вами литературы.

А вывод о превалировании в мотивах Александра идеалистических стремлений (а вовсе не прагматических намерений и мотивов) могу подкрепить значительным массивом источников.

Возможно, с этим спорить не могу. Но как сказано, прагматические намерения не исключены. Было бы очень любопытно ознакомиться с массивом,желательно, за авторством Александра, а не историков или современников.

Всё это, конечно, здорово, но это Ваши рассуждения, а не рассуждения Александра. Со всеми вытекающими последствиями.

Совершенно верно, это мои рассуждения по поводу прочитанного. Так же как и Ваши рассуждения могут быть только Вашими, а не Александра. Со всеми вытекающими последствиями.

• 0

• Наверх

[agnez]

Миша, камрад, вы читали "Александр I и Наполеон" Троицкого?

[Alick]

Начнём с того, что приведенной Вами цитаты на указанной Вами странице в сочинении А.Г. Бринкера нет. Впрочем, это не важно.

Нет. Это важно, без этого нет смысла продолжать далее дискуссию - по понятным причинам.

Итак: А. Г. Брикнер, История Екатерины Второй, АСТ, Москва, 2002 г., страница, как я и писАл, 704 (семьсот четыре), 8-я (восьмая) строка СНИЗУ: "Летом 1790 года Екатерина писала барону Гримму,что, в случае торжества французских либеральных идей и в других государствах можно считать Европу погибшей..."


Книга сия лежит передо мной, и если Вы считаете меня способным приписывать Брикнеру того, чего он не писал, мне не остаётся ничего другого, как откланяться.

Честь имею!

В приведенной Вами цитате речь идёт об угрозе, исходящей не от французских штыков, а от французских либеральных идей, каковые грозят основам существующих монархических порядков.

Ха-ха-ха!

Стало быть, угроза Екатериной со стороны Франции осознавалась, и Вы это вынуждены признать. Замечательно.

Смысл угрозы сама Екатерина проясняла так: «Мы не должны предать добродетельного короля в жертву варварам. Ослабление монархической власти во Франции подвергает опасности все другие монархии… Безначалие есть злейший бич, особливо когда действует под личиною свободы, сего обманчивого призрака народов. Европа скоро погрузится в варварство, если не поспешать ее от оного предохранить. С моей стороны, я готова воспротивиться всеми моими силами. Пора действовать и приняться за оружие для устрашения сих беснующихся. Благочестие к сему возбуждает, религия повелевает, человечество призывает, а с ними драгоценные и священные права Европы сего требуют» (С. 680).

Итак, угроза Екатериной осознавалась, цитата приведена, Вы это подтверждаете. Что и ребовалось доказать.

Относительно же характера этой угрозы Вы ломитесь в открытую дверь: против либеральных идей была сформирована первая коалиция, а убийство герцога Энгиенского показало, что угроза монархам Еворпы от этих идей по-прежнему актуальна, что в свою очредь, объясняет мотив вступления Александра в Третью коалицию.

Если б Вы сразу прочитали Вами же приведенный источник и снизошли до точных ответов на поставленные мной вопросы («что осознавал, на каком основании осознавал»), то и заблуждений бы не возникло…

Без всяких "бы" я читал эту книгу в своё время, когда купил, кажется, это было в 2003 году от рождества Христова...

Полагаю, что я рассеял Ваши заблуждения относительно Екатерины и ее восприятия французских событий и «французских угроз».

Думаю, ссылка на Брикнера (с которой Вам предстоит разобраться) и неназойливое напоминание о значении для европейских монархов участи герцога Энгиенского позволит Вам глубже понять истоки мотивации Александра в 1803/1804 гг.

Мнэ... А разве можно описывать и объяснять события, не принимая во внимание намерений людей, которые собственно и действуют в истории? Ибо событие является некоторым результатом констелляции интенций (сиречь намерений) акторов, их ценностных ориентаций, мотивов и эмоций, институциональных рамок (принятых норм, процедур и операций), типа коммуникации и много еще чего. Если исходить только из т.н. "фактов", то напридумывать можно что угодно (например, обсуждаемую тут боязнь Екатерины II французского вторжения).

Думаю, Вы уже разобрались с осознанием Екатериной угрозы, исходящей от Франции для монархов Европы, а также в тех последставиях, которые имела для русско-французских отношений казнь Энгиенского - сие есть ФАКТЫ, насчёт которых я смиренно прошу не фантазировать, а принимать во внимание.

Можно. Поможет ли?

Попробуйте. Кажется, один умник уже советовал - через Вас разумеется - почитать мне Чандлера... того что лежит справа от меня... 2000-го года издания.

В общем, мотивы Александра имели крайне мало точек пересечения со стремлением обеспечит безопасность своей империи, которое ему некоторые стремятся приписать.

А вот здесь я Вам посоветую почитать литературу, и найти то место, где говорится, что Чарторыский, убеждая царя вступить в антифранцузскую коалицию, указывал на французскую угрозу Балканам.

• 0

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.

http://www.proza.ru/avtor/alickz

• Наверх

[Емеля 3]

В общем, мотивы Александра имели крайне мало точек пересечения со стремлением обеспечит безопасность своей империи, которое ему некоторые стремятся приписать.

Мотивом Александра являлся всегда призрак задушенного отца.....который посмел нарушить интересы российских олигархов наживавшихся на торговле с Англией...точнее мотивом была боязнь оказаться на месте призрака)))

Сообщение отредактировал Емеля 3: 07 февраля 2011 - 23:18

[agnez]

Alick,

а также в тех последставиях, которые имела для русско-французских отношений казнь Энгиенского - сие есть ФАКТЫ, насчёт которых я смиренно прошу не фантазировать, а принимать во внимание.

Так можно принять во внимание и тот факт, что захват и расстрел Луи Антуана Арни и был излишен, насколько мне помнится вся история с его арестом была цепью трагических ошибок и случайностей(достаточно вспомнить разведку Ламота)но у Бонапарта имелись очень веские причины поступать так жестко. Вообщем там все были хороши, от Юлена и Савари до Тайлерана и самого Первого Консула. В Париже было уже не до реакции России на эти события. Да и в самом Петербурге отнюдь не все рвались начинать войну из-за бурбонского принца(речь графа Румянцева на Государственном совете), но Александру был нужен формальный повод для разрыва с Францией, он его и получил. Не было бы этой истории, нашли бы другую, все действия царя, все его многочисленные послания от Берлина и Регенсбурга до Неаполя и Стамбула(с) именно об этом и говорят.

[Magnus]

Пользователь agnez получает + 10 во вред (с учетом ранее вынесенного предупреждения) за нарушение п. 8 "Флейм, провокация к флейму", п. 11 "Обсуждение действий модератора" Правил форума.

Тема закрыта, дабы остыли горячие головы спорщиков.

Прошу участников дискуссии в дальнейшем проявлять уважение к вашим собеседникам, не зависимо от того разделяете вы их позицию или нет.

Сообщение отредактировал Magnus: 08 февраля 2011 - 01:20

[Magnus]

---------------------------------------------Тема открыта. Будьте взаимовежливы

[Ober-Leutenant]

Ого! Не скромно и весьма сомнительно.

Не вижу особого смысла скромничать. Специалист подобен флюсу ©. Мой флюс нажит на АлексанПалыче.

Возможно, с этим спорить не могу. Но как сказано, прагматические намерения не исключены. Было бы очень любопытно ознакомиться с массивом,желательно, за авторством Александра, а не историков или современников.

Нет ничего проще. Вам в любую ближайшую крупную библиотеку. Спросить многотомную "Историю внешней политики России. XIX-XX вв." (тт.2-5). Там этих документов - видимо невидимо.

Совершенно верно, это мои рассуждения по поводу прочитанного. Так же как и Ваши рассуждения могут быть только Вашими, а не Александра. Со всеми вытекающими последствиями.

Мнэ... Вы, очевидно, не обратили внимания на то, что я почти сплошняком цитировал Александра (цитату большим куском можно найти, например, у Соловьева), ничего от себя не прибавляя. Где же там мои рассуждения?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[agnez]

Ober-Leutenant, Ув. камрад, книга ]]>Илья Ульянов "1812. Русская пехота в бою"]]> стоит того, что бы её купить?

[Ober-Leutenant]

Ober-Leutenant, Ув. камрад, книга ]]>Илья Ульянов "1812. Русская пехота в бою"]]> стоит того, что бы её купить?

Думаю, да. И. Ульянов - крупнейший специалист по проблеме. Крупнее, вероятно, нет никого.

Я, правда, сам книгу пока не читал. Но купил.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх