Сообщений в теме: 298

[AVGVSTVS]

Вы лихо мешаете в кучу православие и католицизм. Разница между ними огромна.За всю историю православия случаи сожжения людей единичны.

Это да! у нас предпочитали в озере топить...

[Vitayt]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Akrit

А что же не язычники разве, а потом католики почему-то

Вот сразу католиками и стали, аха.

уж не потому ли что с православным большинством своей страны они никогда не считались и рассматривали его не иначе как быдло.

только почему то почти все территориальные приобритения ВКЛ проходили мирным путём, в одличие от "исконно правславной" Москвы.

[Broono]

Как я понял, для большинства российских камрадов все кто не победили- идиоты и неудачники. Пан Акрит по Остею вообще неслабо прошёлся. Но к счастью есть и другая точка зарения на оборону Москвы от Тохтамыша.Основным письменным источником о тех событиях является «ПОВЕСТЬ О НАШЕСТВИИ ТОХТАМЫША», литературный памятник древнерусской книжности дошедший до нас в составе летописных сводов под 1382 (6890) годом. Историки относят её написание к 40 –ым годам 15 века. Об Остее там говорится кратко «некий князь литовский, по имени Остей, внук Ольгерда». Это всё! Известные родословные литовских князей не содержат сведений о князе по имени Остей. Историкам остаётся только гадать, чьим сыном был Остей и откуда он появился в Москве – пришёл ли он из пределов Великого княжества Литовского (ВКЛ) или был на службе у московского князя. Есть мнение, что Остей мог быть сыном одного из двух братьев Ольгердовичей, сыновей знаменитого Ольгерда, сына Гедимина (правил в ВКЛ в 1341 – 1377 годах) – Андрея и Дмитрия, героев Куликовской битвы, которым автор бессмертной поэмы «Задонщина» посвятил следующие проникновенные строки: «О соловей летняя птица, чтобы тебе соловей, воспеть земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея, да брата его Дмитрия Ольгердовичей…Они ведь сыновья храбрые, кречеты в ратное время, известные полководцы, под трубами и под шлемами взлелеянные, концом копья вскормленные в Литовской земле». Другая версия гласит, что молодой князь был оправлен в Москву другим героем Куликовской битвы Владимиром Андреевичем Серпуховским, Храбрым, зятем Ольгерда Гедиминовича, либо прославленным воеводой Дмитрием Боброком Волынским. Предыстория военного конфликта, сделавшего имя молодого князя знаменитым такова. Разгром войска Мамая в Куликовской битве и его бегство в Кафу (ныне Феодосия) и смерть в 1381 году позволили энергичному хану Золотой Орды Тохтамышу, законному наследнику златоордынского престола, потомку хана Джучи, покончить с властью темников в Орде и вновь объединить ее в единое государство. Тохтамыш страстно желал взять реванш за катастрофу на Куликовом поле. Хотя на Дону и Непрядве русские разбили «узурпатора» Мамая, это поражение сильно пошатнуло престиж Золотой Орды как великого государства и его надо было во чтобы то ни стало восстановить. Несмотря на то, что большинство удельных русских князей признало его верховную «царскую» власть, отправив к нему посольства с дарами и изъявлением покорности, Тохтамыш счёл необходимым «поиграть мускулами». Для начала хан велел ограбить русских купцов и отобрать их суда. Затем в 1382 году во главе большого войска двинулся на Русь. Суздальский князь Дмитрий, тесть Дмитрия Донского, узнав о походе Тохтамыша. и желая спасти свою землю от разорения, послал к нему в заложники своих сыновей Василия Кирдяпу и Семёна. Князь Олег Рязанский, руководствуясь теми же мотивами, указал ему броды на реке Оке, а также не известил московского князя о подходе татарской рати. Когда Тохтамыш подошел к границе Московского государства у Коломны, то для принятия в Москве серьезных оборонных мер было уже поздно. Известие о подходе рати Тохтамыша вызвало в этой обстановке только панику в Москве. Дмитрий Иванович, уверенный в том, что недавно выстроенный (1367) Московский Кремль выдержит осаду, спешно выехал сначала в Переяславль, а затем в Кострому для сбора ополчения, а Владимир Андреевич Серпуховский, основной полководец, выехал в Волоколамск с той же целью. В Москве не было оставлено авторитетного заместителя князя, а его жена, великая княгиня Евдокия, и только недавно прибывший из Византии митрополит Киприан (серб по национальности) оказались настолько перепуганными отъездом военачальников, что поспешили бежать из Москвы. Это противоречило военно-политическим обычаям Московского государства, согласно которым в осажденном городе, а тем более в столице, обязаны были оставаться глава великокняжеской администрации или его близкие (сын-наследник, жена), а также митрополит, как глава правящей церкви. Вопиющее нарушение этого обычая-правила, этой традиции вызвало бунт в Москве как раз в то время, когда рать Тохтамыша спешно двигалась к столице в кровавом мареве пылающих русских городов и весей. «Повесть» сообщает: «А в Москве было замешательство великое и сильное волнение. Были люди в смятении, подобно овцам, не имеющим пастуха, горожане пришли в волнение и неистовствовали, словно пьяные. Одни хотели остаться, затворившись в городе, а другие бежать помышляли. И вспыхнула между теми и другими распря великая: одни с пожитками в город устремлялись, а другие из города бежали, ограбленные. И созвали вече — позвонили во все колокола. И решил вечем народ мятежный, люди недобрые и крамольники: хотящих выйти из города не только не пускали, но и грабили, не устыдившись ни самого митрополита, ни бояр лучших не устыдившись, ни глубоких старцев. И всем угрожали, встав на всех вратах градских, сверху камнями швыряли, а внизу на земле с рогатинами, и с сулицами, и с обнаженным оружием стояли, не давая выйти тем из города, и, лишь насилу упрошенные, позже выпустили их, да и то ограбив. Город же все также охвачен был смятением и мятежом, подобно морю, волнующемуся в бурю великую, и ниоткуда утешения не получал, но еще больших и сильнейших бед ожидал». В городе воцарилась анархия, грабежи, погромы, мародёрство и убийства. Вероятно, не обошлось без пятой колонны – возможно, воду мутили и упоминаемые в повести «сурожане» - генуэзские купцы, традиционные союзники златоордынских ханов. В такое –то время в Москве объявился молодой Гедиминович. Причина его появления в Москве также не вполне ясна. По одной версии его призвало народное вече для организации обороны. В таком случае, несмотря на свою молодость, князь Остей видимо успел немало прославиться воинским мастерством и государственной мудростью. Разве мало было на Руси знаменитых князей – а выбор пал на именно на него! Или Остей направился в охваченную беспорядками и осаждённую лютым врагом столицу по собственному почину, по собственной воле, руководствуясь девизом героев всех времён и народов «Если не я, то кто же?». Идя фактически на верную смерть – либо от рук разъярённых погромщиков, либо от татарской стрелы или сабли. И «ободрил людей…», усмирил княжеским словом «русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Восстановил в городе порядок, организовав неуправляемую толпу в боеспособное ополчение, встретившее татарву во всеоружие. Остей объявил город на осадном положении, запретил покидать его дезертирам из числа бояр, а у тех, кто бежал, провёл конфискацию имущества, разрешив вскрыть погреба и раздать "мед" для ублажения возмущенного люда. Возможно, повелел наказать наиболее активных крикунов и паникёров по законам военного времени. «И затворился … в осажденном граде со множеством народа, с теми горожанами, которые остались, и с беженцами, собравшимися кто из волостей, кто из других городов и земель. Оказались здесь в то время бояре, сурожане, суконщики и прочий купцы, архимандриты и игумены, протопопы, священники, дьяконы, чернецы и люди всех возрастов — мужчины, и женщины, и дети.» Остей лично назначал начальников отрядов, началось обучение войск, каждому горожанину отвели место на крепостной стене, готовилась смола, вода для тушения пожаров, взято на учет продовольствие, был создан резерв. На стенах Москвы появилось даже новейшее вооружение того времени – первые пушки «тюфяки», правда, стрелявшие камнями, а также самострелы и пороки, т. е. катапульты. Неизвестно, были ли эти «тюфяки» местного производства или были привезены литовскими дружинниками, пришедшими вместе князем. Тохтамыш подступил со своей ордой к стенам Белокаменной 23 августа стиля стиля / 5 сентября нового стиля. Сначала появился передовой татарский отряд, посланный для разведки местности. Первым делом воины передового татарского отряда осведомились у защитников, в городе ли князь Дмитрий. Получив отрицательный ответ, они стали проводить рекогносцировку, осыпаемые оскорблениями и насмешками москвичей, подумавших было, что немногочисленные басурманские всадники – это есть всё татарское воинство. Однако, когда подошли основные силы – горожанам было уже не до смеху… Начался штурм. Возглавляемые молодым князем Остеем москвичи и, вероятно, литовские дружинники, пришедшие вместе с князем, три дня мужественно отбивали яростные попытки татар взять город. Ордынцев, карабкавшихся на стены Белокаменной, поливали горящей смолой и кипятком, по ним были из «тюфяков», катапульт и самострелов. Защитники же города несли большие потери от стрел искусных татарских лучников. Но и у русских были меткие стрелки. Один москвич по имени Адам, по профессии ткач – суконщик, державший оборону на Фроловских (ныне Спасские) воротах, метким выстрелом из лука убил знатного военачальника – татарина, сына одного из златоордынских князей. Для врагов это была большая потеря. Как сообщает «Повесть» сам Тохтамыш и всё его воинство безутешно горевало об убитом. Потеряв за время трёхдневного штурма множество воинов, Тохтамыш так и не взял город. Белокаменная высилась перед ним неприступной твердыней. И тогда не сумев одолеть защитников города силой оружия, хан решился на подлость. В этом ему помогли русские предатели –суздальские княжичи Василий и Семён, а также нижегородские князья, бывшие в татарском войске. Предатели, подойдя к стенам города, стали кричать оборонявшимся: «Царь вам, своим людям, хочет оказать милость, потому что неповинны вы и не заслуживаете смерти, ибо не на вас он войной пришел, но на Дмитрия, враждуя, ополчился. Вы же достойны помилования. Ничего иного от вас царь не требует, только выйдите нему навстречу с почестями и дарами, ВМЕСТЕ СО СВОИМ КНЯЗЕМ, так как хочет он увидеть город этот, и в него войти, и в нем побывать, а вам дарует мир и любовь свою, а вы ему ворота городские отворите». Москвичи и князь Остей поверили негодяям. Как-никак Василий и Семен были родными братьями княгини Евдокии, супруги Дмитрия Донского. А может, сказалась озлобленность на великого князя Дмитрия Ивановича, бросившего Москву на произвол судьбы. И поплатились за свою доверчивость: «И отворили ворота городские, и вышли со своим князем и с дарами многими к царю, также и архимандриты, игумены и попы с крестами, и за ними бояре и лучшие мужи, и потом народ и черные люди». Князь Остей шёл впереди процессии. Возможно, он предчувствовал свою гибель, но надеялся своей собственной смертью отвратить беду от русских людей. Внезапно татары набросились на безоружных москвичей и стали их рубить саблями. Князь Остей был убит первым, «а потом начали сечь попов, и игуменов, хотя и были они в ризах и с крестами, и черных людей». А вот как описывает эти события русский историк Николай Карамзин: «Остея повели в стан ханский и там умертвили. Сие злодейство было началом ужаса: по данному знаку обнажив мечи, тысячи моголов в одно мгновение обагрились кровию россиян безоружных, напрасно хотевших спастися бегством в Кремль: варвары захватили путь и вломились в ворота». Стоит обратить внимание, что Остея убили, а не взяли в плен, хотя за литовского князя можно было получить большой выкуп. Видимо, так велика была ненависть хана Тохтамыша к юному герою, посмевшему ему сопротивляться! Татары ворвались в город и устроили страшную резню, сполна отплатив русским за унижение, испытанное ими на Куликовом поле. В ходе резни погибло 24 тысячи человек. Когда великий князь Дмитрий вернулся в Москву, то увидел "дым, пепел, землю окровавленную, трупы и пустые обгорелые церкви". Русь впала в уныние и печаль. Через два года после славной победы на Куликовом поле русские обозы вновь потянулись в Орду с данью. И всё же «неужели мужество побеждённого не столь же достойно восхищения, как героизм победителя, и разве бессмысленны жертвы, отданные хотя бы за краткий миг свободы».

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Vitayt

только почему то почти все территориальные приобритения ВКЛ проходили мирным путём, в одличие от "исконно правславной" Москвы.

Не согласен. Не всегда мирным.

Добавленно - [mergetime]1195028206[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

все кто не победили- идиоты и неудачники.

Ну а ты счиаешь их умными и удачливыми?

Добавленно - [mergetime]1195028336[/mergetime]

«неужели мужество побеждённого не столь же достойно восхищения, как героизм победителя,

Хорошо, тут согласен, те кто проиграл многие мужественные это да. Но только победители - герои!

Герой это пример для подражания! Герой должен быть удачлив, умён, силён, побеждать! Кому нужен пример для подражания который глуп и терпит поражения?!

[Broono]

Герой это пример для подражания! Герой должен быть удачлив, умён, силён, побеждать! Кому нужен пример для подражания который глуп и терпит поражения?! 

Супер логика! То есть 300 спартанцев, защитники Козельска, Киева и множества других городов, мужественно защищавшихся от татар, все украинские повнстанцы начиная с Северина Налывайко, защитники Брестской крепости....да мало ли......все они кретины и не достойный пример для подрожания???
Хмель кстати тоже- последние его компании против Польши сложились неудачно.

Сообщение отредактировал Broono: 14 ноября 2007 - 12:47

[Vitayt]

Не согласен. Не всегда мирным.

Ты читаешь или нет?

почти все

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

То есть 300 спартанцев, защитники Козельска, Киева

Эти именно - спасли своей жертвой свои государства от полного уничтожения, такие есть герои. Мне казалось мы говорили о тех, благодаря глупостям и поражениям которых нашим предкам хуже становилось.

Добавленно - [mergetime]1195030502[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Vitayt

почти все

Ну и про Москву так же можно сказать, особенно при Романовых.

[Broono]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Эти именно - спасли своей жертвой свои государства от полного уничтожения, такие есть герои. Мне казалось мы говорили о тех, благодаря глупостям и поражениям которых нашим предкам хуже становилось.

Угу....то есть с идиотизмом всех остальных мною перечисленных Вы в принципе согласны, я правильно понимаю?

[Korvin Flame]

Защитники Бреста - тоже герои. Они и сотни тысяч других, кто намертво стоял перед гитлеровцами, что позволило эвакуировать фабрики и заводы глубока в тыл и подготовить контрнаступления. Сперва под Ельней. Потом под Москвой.

[AVGVSTVS]

Киев - город-герой! Но его все таки взяли немцы... нет тут такая логика не годица..

В философско-этическом понимании, герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага. В философии это понятие осмысливалось Гегелем, где герой трактуется как воплощение национального духа.

Сообщение отредактировал AVGVSTVS: 14 ноября 2007 - 13:07