Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Русь раздробленная


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 298

#151 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 14 ноября 2007 - 13:08

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Я вообще то стараюсь остаться в рамках Темы "Русь раздробленная" - где вообще украинцев-русских как таковых небыло, что бы Тема снова в общий спор не скатывалась. Что за вообще интерес все Темы скатывать в одну о споре украинцев и русских за ниизвестно что... <_<

Добавленно - [mergetime]1195031295[/mergetime]

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Korvin Flame Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
Про ВМВ идём в Раздел о ВМВ w:cry: тут Разедел о РАНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕЁ!
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#152 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 323

Отправлено 14 ноября 2007 - 14:03

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Я вообще то стараюсь остаться в рамках Темы "Русь раздробленная" - где вообще украинцев-русских как таковых небыло, что бы Тема снова в общий спор не скатывалась. Что за вообще интерес все Темы скатывать в одну о споре украинцев и русских за ниизвестно что...  <_<

Добавленно - [mergetime]1195031295[/mergetime]

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Korvin Flame Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
Про ВМВ идём в Раздел о ВМВ  w:cry: тут Разедел о РАНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕЁ!

Просто я, камрад, пытаясь понять Вашу логику привёл несколько примеров. И среди них не было ни одного относящегося к противостоянию русских и украинцев. Мало того, говорим мы об обороне Москвы против татар....

ЭЫ: со стратегической точки зрения оборона Брестской крепости ИМХО ничего не решала. Это был просто подвиг. Не больше не меньше. Не имевший никакой связи с всё равно состоявшимся контрнаступлениям под Ельней и Москвой, а так же победам под Сталинградом, Курском и тд.
  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#153 Vitayt

Vitayt

    Маркиз де' Всад

  • Шляхта
  • 2 079 сообщений
  • Откуда:z zielonej Ukrainy
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 21.апр.06
Слава: 112

Отправлено 14 ноября 2007 - 15:15

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч
давай пальчики позагибаем, какие земли перешли под власть Москвы мирным путём ;)
  • 0
Pięknych dziewcząt jest niemało,
Lecz najwięcej w Ukrainie,
Tam me serce pozostało,
Przy kochanej mej dziewczynie.

Wina, wina, wina dajcie,
a jak umre pochowajcie,
na zielonej Ukrainie,
przy kochanej tej dziewczynie...

#154 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 14 ноября 2007 - 16:14

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Vitayt и все
Давайте сразу договоримся, что речь идёт о Руси со времени Рюрика и до времени Ивана Грозного. -_-

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Просто я, камрад, пытаясь понять Вашу логику привёл несколько примеров. И среди них не было ни одного относящегося к противостоянию русских и украинцев. Мало того, говорим мы об обороне Москвы против татар....

Для меня градация проста:
- Я разграничиваю властьимущих и простых людей.
1. ПРОСТЫЕ ЛЮДИ
1.1. Если простой человек храбро сражался и победил или\и те за кого он сражался победили благодаря ему - он герой,
1.2. Если простой человек храбро сражался, но проиграл или\и проиграли те за кого он сражался проиграли из-за него - что ж, он простой смертный, каждый может ошибиться.
3. ПРАВИТЕЛИ - с них двойной спрос, ибо они взяли на себя власть, а значит ответственность.
2.1. Если правитель умён, силён, удачлив, победоносец, его народ выжил и процветает это герой.
2.2. Если правитель довёл до полного поражения, гибели и смертям своего народа, потере территорий - значит он глуп, неудачник, слабак. Такому подражать и делать его героем я против. Если у народа такой правитель, то и врагов не надо!

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Vitayt
Ива Калита за деньни купил кучу ярлыков на мелкие княжества. Василий III без войны овладел Псковом, Рязанью, а из ВКЛ черниговские и северские князья со своими землями перешли к Московскому великому князю.

Добавленно - [mergetime]1195042448[/mergetime]

Ивану Грозному Сибирь целую казаки подарили вообще! :P
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#155 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 14 ноября 2007 - 21:05

Я вам удивляюсь уважаемый Broono - оставил вам ссылку на первоисточник на Повесть о походе, а вы мне эту ерунду патетическую об Остее освободителе выложили, с вкраплениями явно сфальсифицированными

Вот вам Повесть читайте её сами и анализируйте без всяких историографов посредников:

О Московскомъ взятии отъ царя Тахтамыша Исходящи второмоу летоу царства Тахтамышова, и посла Татаръ своихъ в Болгары, еже есть градъ на Волзе, и повеле торговци Русские избити и гости грабити, а суды ихъ с товаромъ отьимати и попровадити к себе на перевозъ, а самъ съ яростию, събравъ воа многыи, поиде къ Волзе съ всею силою своею, и превезеся на сю стороноу Волги съ всею силою своею и поиде изгономъ на великого князя Дмитреа Ивановича и на всю землю Роусскоую и идяше безвестно, внезапоу, с умениемъ и тако всемъ злохитриемъ не дадящи передъ собою вести, да не оуслышанъ боудеть на Роусской земли приходъ его. Слышав же то князь Дмитрей Костянтиновичь Соуждалскый, посла два сына своа къ царю Тахтамышу: князя Василиа, князя Семена. Они же, пришедше, не обретоша его, бе бо вборзе идый на Роусь; они же гнаша въследъ его неколико дни и переаша дорогу его на Серначе и поидоша за нимъ съ тщаниемъ дорогою его, състигоша его близъ Рязаньскихъ пределъ. А князь Олегъ Рязаньский срете царя Тахтамыша, донеле же не вниде в землю Рязанскую, и би челомъ ему и бысть помощникъ ему на хрестьане и обведе царя около отчины своеа, земли Рязаньские, и оуказа ему все броды на реце Оце. Потом же, едва прииде весть к великому князю Дмитрею о некоторыхъ доброхотящихъ хрестьаномъ, живущихъ тамо на пределехъ Татарскихъ, възвещающе емоу рать Татарскоую, соуть бо ти на то оустроени тамо, поборници соуще земли Роусстей, великий же князь Дмитрей, слышавъ весть сию, яко самъ царь идеть нань съ множествомъ силы своеа, и нача совокоупляти свои полци ратнии и иде изъ города Москвы, хотя ити противу21 Татаръ, и начать22 с братьею своею и съ всеми князи Роусскими о томъ думати, яко ити23 противоу безбожнаго царя Тахтамыша. И обретеся разность в нихъ: не хотяхоу помагати, не помяноуша бо пророка Давида, глаголюща: "Се коль добро и коль красно, еже жити и брати вкоупе", и дроугому приснопомнимоу рекшоу: "Дроугь дроугоу да пособляа и брать братоу помагаа, яко градъ твердъ есть". Бывшоу же промежи ими неодиначству и неимоверьствеу, и то познавъ и разоумевъ великий князь Дмитрей Иоанновичь, и бысть въ недооумении и в размышлении, и поиде в градъ свой Яраславль, такоже и на Кострому. А Кипреанъ митрополитъ виде в граде Москве мятежь великъ, и бяху людие смоущении, яко овца, не имуща пастыря, возмятоша бо ся гражане, овии хотяхоу сести въ граде и затворитися, а дроузии бежати помышляхоу. И бывши распри промежи ими велице, овии с рухлядию въ градъ вмещающеся, а дроузии изъ города бежахоу, ограблени суще; и пакы сътвориша вечие, позвониша въ все колоколы и сташа соуимомъ народъ, мятежников же и крамолниковъ, иже хотяху изыти изъ града, не токмо не поущахоу ихъ, но и грабляху, ни самого митрополита не постыдешяся, ни бояръ великихъ не оустрамишяся, но на всехъ огрозишяся и сташа на всехъ воротехъ градныхъ и свръху камениемъ шибаху, а доле на земли стоаху съ ороужии обнаженными и не пущаху никого же выйти изъ града; едва оумолени быша, позде некогда выпустиша ихъ изъ града и то ограбивше. Граду же единаче мятоущеся, аки морю в велице боури, ни откоуду же оутешение обретши, но паче болшихъ золъ ожидающе, потом же приеха к нимъ в городъ некоторы князь Литовский, именемъ Остей, вноукъ Олгердовъ, и той окрепи народы и мятежъ градный оустави и затворися с ними въ граде и седе съ множествомъ народа, соущаго въ осаде. Царь же Тахтамышъ, перешедъ Окоу, преже всехъ взя градъ Серпоховъ и огнемъ пожже, оттоудоу же прииде к Москве градоу, напрасно оустремився и наполнився духа ратнаго, волости и села воюющи и жгоущи, а народы хрестьанскиа секуще и оубивающе всяческы, а иные в полонъ емлюще. И прииде ратию къ городоу к Москве съ всею силою Татарскою месяца августа въ 23 день, в понеделникъ. И приидоша не все полци к городу и начаша въпрашивати, кличюще: "Есть ли зде в городе великий князь Дмитрей"? И отвещеваху имъ изъ города съ забралъ, глаголюще: "Несть его въ граде". И Татарове же отстоупиша и поехаша около всего города, обзирающе и расмотряюще пристоуповъ и рвовъ и врать и забралъ и стрелниць. И пакы сташа, зряши на градъ. Тогда же доблии людие въ граде моляхоуся день и нощь и пристояще постоу и молитве, ожидающе смерти, готовящеся с покааниемъ и с причастиемъ и съ слезами, инии же недоблии человеци и начаша обходити по дворомъ, износяще изъ погребовъ меды господьскыя и пиахоу до великого пиана и къ шатанию дръзность приложиша, глаголюще: "Не оустрашаемся поганыхъ Татаръ нахождениа, селикъ твердъ градъ имуще, егоже соуть стены камены и врата железна, не стерпять бо ти долго стояти подъ городомъ нашимъ, соугоубъ страхъ имоуще, изъ града соуть бойци, а вне града князей нашихъ совокупляемыхъ нахождениа блюдоутся". И пакы възлязящи на градъ и пиани соуще шатахуся и роугающеся Татаромъ образомъ безстоуднымъ, досаждающе и словеса износяще исполнь оукоризны и хоулы кидаху на ня, мняхуть, яко толко силы Татарскиа. Татарове же прямо к нимъ на градъ голыми саблями своими машуще, образомъ аки тинахоу, накивающе издалеча. И в тый день к вечероу те Половци отстоупиша отъ града. Наоутреи же самъ царь приступиша съ всею силою своею подъ городъ, гражане же оуспевше с города силоу велику и оужасошяся зело. Татарове же таки поидоша к городоу; гражане же поустиша на нихъ по стреле, они же паче своими стрелами стреляхоуть на городъ, аки дождь оумноженъ зело, не дадоуще прозрети, и мнозии стоящей на градныхъ забралахъ отъ стрелъ падахоу язвении, одолевахоуть бо стрелы Татарские паче, нежели градские, бяхоуть бо оу нихъ стрелци гораздни велми, овии отъ нихъ стояще стреляхоу, а инии скоро рищоуще, изоущени соуще, а друзии отъ нихъ на конихъ скоро ездяще на обе роуце, напередъ и назадъ, скоро и оулоучно, безъ прогрехи стреляхоу, а инии отъ нихъ створивше лествицю и прикланяху къ граду и лазяхоуть на стены. Гражане же, водоу в котлехъ варяще и кипятнею лиахоуть ихъ, ти такъ возбраняхоуть имъ. Отшедшимъ же имъ и пакы престоуплешимъ, и тако по 3 дни биахуся межи собою, перемагающе. Егда бо Татарове пристоупаху близъ стенъ градскыхъ, тогда же гражане, стрегоуще градъ и соупротивящеся имъ, възбраняхоуть имъ, овии стрелами стреляють съ забралъ, инии же камениемъ шибахоуть на ня, дроузии же тюфакы пущахоу на ня, а инии самострелы стреляхоуть и пороки шибахоуть, инии поушки великие пущахоу. Един же некто Москвитинъ соуконникъ, Адамъ именемъ, иже бе надъ враты Фроловскыми, и той примети единого Татарина, нарочитый, славный, иже бе сынъ некоторого князя Ординского, и напявъ самострелъ и испоусти стрелоу напрасно на него, еюже язви его сердце гневливое и въскоре смерти ему нанесе. И бысть велика язва Татаромъ и самомоу царю. Сим же тако пребывающимъ, стоа царь оу города 3 дни, а на четвертый день оболга князя ихъ Остея лживыми речьми и лживымъ миромъ, вызвавъ его вънъ из града, и оубьенъ бысть предъ враты града, а ратемъ своимъ всемъ повеле пристоупити къ городу съ все стороны. Сице же бысть облесть князю Остею и всемъ гражаномъ, соущимъ въ осаде той. И стоявшю бо царю 3 дни около города, а на четвертый день въ оутре в полобеда по велению цареву приеха подъ городъ князии Ординьстии и болшие Татарове, рядци царевы, и два князя с ними Суждалскии: Василей да Семенъ, сынове князя Дмитреа Костянтиновичу Соуждалсково, и приидоша подъ градъ близъ стенъ градныхъ и начата глаголахи к народу, соущему во градь: "Царь васъ, своихъ людей, хощеть жаловати, понеже несте повиннии, неже достойни смерти, не на васъ бо воюа пришелъ, но на князя вашего великого опочился есть. Вы же милованиа достойни есте и ничего же иного требуеть отъ васъ, разве толко изыдете противу ему въ стретение с честию и с дары, купно же и съ княземъ своимъ, хощеть бо видети градъ сей и внити в него и побывати в немъ, а вамъ дароуеть миръ и любовь свою, а вы ему врата градные отворите. Такоже князи Суждалские глаголаху: "Имете намъ веры, мы бо князи ваши есмь хрестьанстии, вамъ бо глаголемъ и правдоу даемъ на томъ". Народъ же хрестьанстии льстишяся, ослепи бо ихъ злоба Татарскаа и омрчачи а прелесть Бесерменскаа, ни зпознаша, ни помяноуша глаголющаго: "Не всякому духу имете веры", отвориша бо врата граднаа и выидоша съ княземъ своимъ, с дары многыми къ царю. Такоже и анхимандриты, игумени и попове съ кресты, а по нихъ бояре, болшие люди, и потомъ весь народъ града Москвы. И в томъ часе Татарове начаша сещи напрасно, а князь ихъ Остей прежъ того оубьенъ бысть подъ градомъ. Иссекоша всехъ безъ милости: архимандритовъ, игуменовъ и всехъ священ-никовъ, такоже бояръ и всехъ людей. И тоу бяше видети святыа иконы повръжены на земли лежаща и кресты честныа ногами топчемы и обоиманы и ободраны. А Татарове таки поидоша въ градъ, секоуще, а ини по лестницамъ на городъ взидоша, никомоу же възбраняющу имъ. И бысть въ граде сеча зла, а воне града такоже сеча велика. Колико же сечаху, яко роукы и плещи ихъ измолкоша и сила ихъ изнеможе, саблям же ихъ остриа притоупишяся. Людие же хрестьанстии, сущий въ градъ, бегающе по оулицамъ семо и овамо, скоро рищуще толпами, вопиюще вельми, глаголюще, бьюще в перси своа, не имуще, гдь избавитися отъ поганыхъ или гдь отъ смерти избыти или отъ остриа меча оубежати или камо оукрытися отъ ищущихъ изяти душа ихъ, оскоуде бо князь и воеводы ихъ и все воиньство потребися и ороужиа ихъ до конца изчезоша. И мнози отъ нихъ въ церквехъ каменныхъ затворяхоуся, но и тамо не избыша: разбивающе безбожнии силою двери и мечи изсекаху соущихъ в нихъ; возведе вопль великъ и крикъ страшенъ бываше, изводяще бо вся отвсюду хрестьане и одирающе до послъднее наготы и тако мечю предаяху, церкви же разграбиша, олтаря же и места святаа оскверниша, кресты же честныа и святыя иконы чюдныа одраша, оукрашеныа златомъ и сребромъ и жемчюгомъ и камениемъ многоценнымъ, и съсоуды церковныа священныа златыа и сребряныа и многоценныа поимаша, просто же рещи, многое множество бесчисленое не токмо града того, но и всехъ властей его и иныхъ градъ снесеное тоу, твердости ради града того, все безвестно створиша. Такоже и многое множество казны великого князя вскоре разнесоша, еще же и бояръ старейшихъ казны многы и долговременствомъ збираеми и въ благоденьстве исполнены, то все взяша на расхыщение. Такоже и сущихъ въ градь соурожанъ и соукониковъ и купцевъ и всехъ людей храмы наполнены соуть богатьства и всякого товароу, то все расхытиша и церкви же и монастыри разориша и много оубийственыхъ створиша, въ освященныхъ же олтарехъ кровь многу прольаша, места святаа оскверниша, священникы ороужии избиша, в нихъ же бе Семионъ, архимандритъ Спаскый, и другий архимандрить, Яковъ, и игумени и Попове и дьякони и черньци и черници отъ оуна и до стара, мужескъ полъ и женескъ, все изсечени быша, а инии в воде истопоша, дроузии же огнемъ изгореша, множайши же в полонъ поведени быша, в работу поганскую и въ страну Татарскоую. Бе же в то время въ градь на Москве плачь и рыдание и вопль многь и слезы и крикъ неоутешимый и стонание многое и печаль горкаа и скорбь неоутешимаа, беда нестерпимаа, ноужа неоужаснаа и горесть смертнаа, страхъ и оужасть и трепетъ. Сиа вся приключися за умножение греховъ нашихъ. Взять же бысть градъ Москва месяца августа 26, въ часъ 7 дни и в четвертокъ и огнемъ попаленъ, иже преже векъ чюденъ градъ и многое множество людей бяше в немъ, кипяше богатствомъ и славою, превзыде же вся грады Роусстей земли честью многою, в немь же князи и святителие живяше, по ошествии же мира сего полагахоуся в немъ; в се же время изменися доброта его и отъиде слава его и оуни-чижение прииде нань, не бе в немъ ничтоже благо видети, но токмо дымъ и земля и многа трупиа мертвыхъ лежаща, а церкви камены вне огоревша, внутрь же юду выгоревше и почерневши и полны крови хрестьянскиа и троупиа мертвыхъ, и не бе в нихъ пениа, ни звонениа, никого же приходяща к нимъ, и не бе бо никого въ граде осталося, но бе пустоу в немъ. И ни единъ же токмо сей градъ плененъ бысть, но ини мнози грады и страны, къ Володимерю граду шедше, поплениша Татарове, а людей иссекоша, а иныхъ в полонъ поведоша, а инии ходиша къ Звенигороду и к Можайскоу, и темъ такоже створися, а инии, шедше, Переславль взяша и пожгоша его, повръгше бо его гражане, бегоша на озеро и тамо избыша отъ нахожениа поганыхъ, а инии къ Юрьеву шедше, пограбиша и пожгоша и инии мнозии гради и власти и села и монастыри повоеваша и пожгоша и много зла земли Роусстей сътвориша. Великий же князь Дмитрей Ивановичь в то время бе на Костроме съ княгинею своею и з детми, а брать его князь Володимеръ Андреевичь на Волоце. Стоащу же емоу близъ Волока, совокоупивъ силу около собя, приидоша ратнии Татарове, не ведоующе его тоу. Наехавше имъ на него, онъ же, о Бозе оукрепився, оудари на нихъ: и тако милостию Божиею иныхъ иссекоша, а иныхъ живы поимаша, а инии побегоша. Прибег же къ царю Тахтамышу, поведаша емоу бывшее. Он же, слышавъ то, нача боятися и тако по малу нача отступати отъ града Москвы. Кипреаноу же митрополитоу, избывшу ратнаго нахождениа въ Твери, а мати княжь Володимерова и княгини его избыша в Тръжкоу, а владыка Коломенский Герасимъ 6е в Новегороде Великомъ. Царь же Тахтамышъ, отшедъ отъ Москвы и взя градъ Коломноу и перевезеся оттоудоу за рекоу за Окоу и взя землю Рязанскоую и огнемъ пожже, а людей изсече, а инии разбегошяся, а инии полонъ поведоша многое множество, а князь Олегъ Рязанский оубеже. А царь отъ Рязани поиде къ Орде и отпусти на Роусь посолствомъ шурина своего Шихомата къ князю Дмитрею Костянтиновичю Соуждалскому вкоупе съ сыномъ его, съ княземъ Семеномъ, а другаго сына его, князя Василиа, поятъ съ собою въ Орду. Отшедшимъ же Татаромъ, и потомъ, не по мнозехъ днехъ, благоверный великый князь Дмитрей Иоановичь и брать его князь Володимеръ Андреевичь, кийждо съ своими бояры, приехаста въ свою отчину на Москву и видеша градъ взять и огнемъ пожженъ, а святыа церкви разорены, а троупиа мертвыхъ изсеченыхъ людей лежаща многая множества. О семь сжалиси велми великий князь и слезы пролиа многы. И кто бо не въсплачется таковыа погибели славнаго града сего, или кто не възрыдаетъ о селице народе людей, или кто не жалоуеть селика множества хрестьанска, напрасно и ноужно скончашяся, или кто не потоужить и не посетоуеть сицеваго зря пленениае И повелеша мрътвыхъ телеса хоронити, и даваста отъ осмидесять мертвецевъ по роублю хоронящимъ мертвыя, итого всего выиде отъ погребаниа мертвыхъ 300 рублевъ. Не по мнозех же пакы днехъ и князь велики Дмитрей Ивановичь посла рать свою на князя Олга Рязанского. Князь же Олегъ самъ оубеже, а землю его ратнии до останка пустоу оучиниша, поуще бысть емоу и Татарские рати. Князь же великий Дмитрей Ивановичь посла на Тверь бояръ своихъ Семена Тимофеевича да Михаила Морозова по Кипреана митрополита, зова его к собе на Москву. И прииде октября въ 7 день. Тое же осени князь Михайло Александровичь Тферьский иде въ О]ду съ сыномъ своимъ Александромъ и поиде околицею. Тое же осени князь Борись Костянтиновичь Городецкый поиде в Орду. Тое же осени прииде посолъ къ князю великому Дмитрею Иоановичю отъ царя Тахтамыша. Князь же великый повеле хрестьаномъ дворы ставити и городъ делати. Тое же осени сьехаша Кипреанъ митрополитъ с Москвы на Киевъ, разгнева бо ся на него великый князь Дмитрей того ради, яко не селъ въ осаде на Москве, и посла по Пимина митрополита и приведе его изъ заточениа на Москву и приатъ его с великою честию и любовию на Роусскоую митрополию. Тое же зимы прииде изъ Царяграда Деонисей, епископъ Соуждалский, во свою епископью, генваря 6, а исправи собе архиепископью оу патреарха Нила и соущимъ по собе епископомъ в томъ пределе: в Суждали и в Новегороде и на Городце. И дасть ему патреархъ и все вселенский съборъ фелонь с четырми кресты. Тогда же вынесе изъ Царяграда и страсти Спасовы и мощи многихъ святыхъ.

Где в повести об этом :blink: ???

Москвичи и князь Остей поверили негодяям. Как-никак Василий и Семен были родными братьями княгини Евдокии, супруги Дмитрия Донского. А может, сказалась озлобленность на великого князя Дмитрия Ивановича, бросившего Москву на произвол судьбы. И поплатились за свою доверчивость: «И отворили ворота городские, и вышли со своим князем и с дарами многими к царю, также и архимандриты, игумены и попы с крестами, и за ними бояре и лучшие мужи, и потом народ и черные люди».

Князишка Остей был козлом отпущения которого пьяные от "мёду" москвичи первым выдали татарам, но это их неспасло...

А вот как описывает эти события русский историк Николай Карамзин: «Остея повели в стан ханский и там умертвили. Сие злодейство было началом ужаса: по данному знаку обнажив мечи, тысячи моголов в одно мгновение обагрились кровию россиян безоружных, напрасно хотевших спастися бегством в Кремль: варвары захватили путь и вломились в ворота».

Карамзин был великим человеком честь ему и хвала за проделанную работу, но он же и первый русский историограф осуществивший ревизию русской истории в соответствии с тогдашней доктриной.

И всё же
«неужели мужество побеждённого не столь же достойно восхищения, как героизм победителя, и разве бессмысленны жертвы, отданные хотя бы за краткий миг свободы».

Я сейчас расплачусь... Литовчика-освободителя НАШЕГО КНЯЗЯ :blink: :D :D пришибли....

Сообщение отредактировал Akrit: 14 ноября 2007 - 21:18

  • 0

#156 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 14 ноября 2007 - 21:38

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Для меня градация проста:
- Я разграничиваю властьимущих и простых людей.
1. ПРОСТЫЕ ЛЮДИ
1.1. Если простой человек храбро сражался и победил или\и те за кого он сражался победили благодаря ему - он герой,
1.2. Если простой человек храбро сражался, но проиграл или\и проиграли те за кого он сражался проиграли из-за него - что ж, он простой смертный, каждый может ошибиться.
3. ПРАВИТЕЛИ - с них двойной спрос, ибо они взяли на себя власть, а значит ответственность.
2.1. Если правитель умён, силён, удачлив, победоносец, его народ выжил и процветает это герой.
2.2. Если правитель довёл до полного поражения, гибели и смертям своего народа, потере территорий - значит он глуп, неудачник, слабак. Такому подражать и делать его героем я против. Если у народа такой правитель, то и врагов не надо!

ИМХО слишком громоздкая классификация. Выходит, человек хоть и совершил геройский поступок, но - не герой.
Вот, кстати, Самсон (библейский) вообще в этот "судебник" не укладывается.
Хотя укладывается. Не герой. И сам погиб, и Израиль не спас. не принес ему свободу один и сразу. Мда...
И вообще - выходит, герои могут быть только на войне у победившего государства :rolleyes:
А если человек из огня кого-нибудь вынес, а потом тот в больнице умер? - не герой. Просто ошибался.
А если он сам получил ожоги и потом от них умер? - тоже не герой? (лузер, по логике некоторых комрадов) Или все-таки...
А правители?
Если его народ выжил и процветает? это ж придется регламентировать, до какого момента народу - еще так себе, а с какого - уже процветание :D :lol:
А если довел до поражения - так это ж нужно разбираться, сам ли довел (а так не бывает), один ли довел...
И так далее, и так далее...

ИМХО в таком вопросе градация по любым признакам - от лукавого. Хотя, конечно, у каждого она есть.

Может быть, все-таки лучше

герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага

?
и этого достаточно?
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#157 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 323

Отправлено 14 ноября 2007 - 22:02

Я вам удивляюсь уважаемый Broono - оставил вам ссылку на первоисточник на Повесть о походе, а вы мне эту ерунду патетическую об Остее освободителе выложили, с вкраплениями явно сфальсифицированными

Вот вам Повесть читайте её сами и анализируйте без всяких историографов посредников:
Где в повести об этом  :blink: ???

Князишка Остей был козлом отпущения которого пьяные от "мёду" москвичи первым выдали татарам, но это их неспасло...

Карамзин был великим человеком честь ему и хвала за проделанную работу, но он же и первый русский историограф осуществивший ревизию русской истории в соответствии с тогдашней доктриной.

Я сейчас расплачусь... Литовчика-освободителя НАШЕГО КНЯЗЯ  :blink:  :D  :D  пришибли....

Очень странный Вы человек.....
Из википедии: Положение Дмитрия Суздальского осложнялось ссорой среди самих суздальско-нижегородских князей. Один из них, младший брат Дмитрия Константиновича, Борис, неожиданно захватил Нижний Новгород, по праву ему не принадлежавший. Дмитрий Константинович остро нуждавшийся в военной помощи и политической поддержке, вынужден был обратиться в Москву. Москва вернула ему Нижний Новгород, захваченный Борисом, но в качестве платы за услугу бывший великий князь в 1365 году подписал договор, по которому отказывался от своих претензий. Преемник Мюрида Азис думал низвергнуть Дмитрия Ивановича — Дмитрий Константинович снова получил ханскую грамоту. Но, видя свою слабость, он предпочел дружбу Дмитрия Московского милости Азиса и отказался от достоинства великокняжеского. Наконец, 17 января 1366 года в Коломне союз князей был скреплён женитьбой Дмитрия Ивановича на суздальской княжне Евдокии Дмитриевне.
Дми́трий Константи́нович Су́здальский
Дети
Василий Дмитриевич Кирдяпа, родоначальник князей Шуйских
Семён Дмитриевич
Иоанн Дмитриевич, погиб в 1377 в битве на реке Пьяне
Евдокия Дмитриевна, вышла замуж за Дмитрия Донского, умерла в 1407

Или Вы эту цитату имели в виду(из Вашей вставки копирую):
"Такоже князи Суждалские глаголаху: "Имете намъ веры, мы бо князи ваши есмь хрестьанстии, вамъ бо глаголемъ и правдоу даемъ на томъ". Народъ же хрестьанстии льстишяся, ослепи бо ихъ злоба Татарскаа и омрчачи а прелесть Бесерменскаа, ни зпознаша, ни помяноуша глаголющаго: "Не всякому духу имете веры", отвориша бо врата граднаа и выидоша съ княземъ своимъ, с дары многыми къ царю. Такоже и анхимандриты, игумени и попове съ кресты, а по нихъ бояре, болшие люди, и потомъ весь народъ града Москвы. И в томъ часе Татарове начаша сещи напрасно, а князь ихъ Остей прежъ того оубьенъ бысть подъ градомъ. Иссекоша всехъ безъ милости: архимандритовъ, игуменовъ и всехъ священ-никовъ, такоже бояръ и всехъ людей. И тоу бяше видети святыа иконы повръжены на земли лежаща и кресты честныа ногами топчемы и обоиманы и ободраны."

Знаете, если Вы так относитесь к защитникам своей столицы.....ну даж не знаю что тут сказать.....не впадая во флейм. Даже не хочу продолжать дискуссию- неприятно мне.

Сообщение отредактировал Broono: 14 ноября 2007 - 22:06

  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#158 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 14 ноября 2007 - 23:01

Или Вы эту цитату имели в виду(из Вашей вставки копирую)

Вот и именно что фразы из контекста вырвали и слепили в одно предложение вот вышло у них что Литовчик НАШИМ КНЯЗЕМ стал. То что это был пьяный бунт и Остей город по сути неконтролировал из повести видно хорошо

Вот здесь его убили ещё до открытия ворот:

Сим же тако пребывающимъ, стоа царь оу города 3 дни, а на четвертый день оболга князя ихъ Остея лживыми речьми и лживымъ миромъ, вызвавъ его вънъ из града, и оубьенъ бысть предъ враты града, а ратемъ своимъ всемъ повеле пристоупити къ городу съ все стороны.

Это самозванец был, которому туда и дорога, а восстановлена таким образом (соглашусь не слишком приглядным) легетимная власть.

В повести указано что Дмитрий отправился собирать войска для борьбы с татарами, а потом оказывается что с этой армией он идёт на Рязань:

Не по мнозех же пакы днехъ и князь велики Дмитрей Ивановичь посла рать свою на князя Олга Рязанского. Князь же Олегъ самъ оубеже, а землю его ратнии до останка пустоу оучиниша

Которая враждебна и Тохтомышу, т.к. князь Рязанский был активным помощником Мамая

Так вот создается впечатление что в реальности был задуман совместный поход на Рязань, для этого Дмитрий собирает войска, а не чтобы отпор татарам дать за время его отсутствия Киприан несправился с управлением города и бежал в городе поднялся бунт - пьяный бунт я на этом настаиваю, на его волне город перешёл под власть Остея правда номинальную как показали дальнейшие события татарам - Остия в первую очередь выдали.
Тохтомыш шёл на Русь "изгоном" т.е. на легке без обоза это значит что осады он не предполагал вести, но с дороги на Рязань ему пришлось свернуть на Москву для подавления тамошнего бунта и возвращения города его законному владельцу. После этого он осуществляет то зачем пришёл, разоряет Рязаньщину и уходит восвояси.

Повесть очень противоречива, потому что несовременна событиям и создавалась в иную эпоху (вероятнее всего при Иване III), когда официальная точка зрения на те события могла поменяться.

Знаете, если Вы так относитесь к защитникам своей столицы.....ну даж не знаю что тут сказать.....не впадая во флейм. Даже не хочу продолжать дискуссию- неприятно мне.

Нестройте из себя ханжу я негоржусь тем что Дмитрий Донской, татарскими руками задушил Московский бунт, но и уважать Остея который в мутной воде намеревался счастья попытать ( а нашёл приключений на сою голову), я тоже нестану.

Сообщение отредактировал Akrit: 14 ноября 2007 - 23:04

  • 0

#159 Master

Master

    СiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 429 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 18.авг.06
Слава: 40

Отправлено 15 ноября 2007 - 00:10

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Akrit Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Модераториал.

Камрады - очень прошу личные отношения выяснять в личке.

  • 0
...Над собственной душой он ищет власти,
А троны, злато, паутина чар,
Искусство убивать, страх быть убитым -
Все преходяще. Кровью слез омытый,
Лишь тот оценит жизни светлый Дар,
Кто не Пророк и не Герой, но - Мастер...

#160 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 15 ноября 2007 - 10:50

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Стрiлець

ожет быть, все-таки лучше
QUOTE
герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага
?
и этого достаточно?

Ну да, если это благо было и было общим. ;) А если он самопожертвовал не для общего и во вред?! Я ведь об этом!

Добавленно - [mergetime]1195109411[/mergetime]

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Akrit
Да, давайте не будем заострять внимание на друг друге. Просто обменяемся мнениями и источниками. ;)
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II