Сообщений в теме: 298

[Broono]

А вы не считаете что выбор был просто не велик? Русь пала, но кто-то еще выжил. Надо было головы сложить до конца7 Так по вашему?

Ну так примерно по идее и генерал Власов рассуждал....что за двойные стандарты? Чем тады Невский или Ярослав Всеволодович лучче?

Сообщение отредактировал Broono: 18 октября 2007 - 22:40

[Korvin Flame]

Интересная статья. Только она лишь подтверждает, что Русь была вполне себе европейским государством и военный гений монголов.Выводы на основании этой статьи делать очень-очень преждевременно. Для этого нужно знать аргументы противников автора публикации. Неспециалистов, коих среди нас большинство, а (то и все) легко обмануть.Так или иначе "покорившаяся" северо-восточная Русь, где правили "предатели"-князья почему-то сумела сохранить государственность и даже восстановить Русь в прежних границах, а другая "freedom loving" что-то столетиями стонала под властью захватчиков и молила о помощи. Потом, не добровольно ли вошла в состав Московской Руси и РИ?И лучше не оскорблять религиозные чувства людей, сравнивая Власова и Невского.

[Broono]

Ха! То есть единственный аргумент за Невского- это то что нельзя оскорбить религиозные чувства людей и то что они смогли обеспечить процветание Руси под татарами. По вашей логике (абстрагируемся от Власова) -некое государство побеждает Россию в войне при непосредственной поддержке некоего индивидуума. Далее этот самый индивидуум обеспечивает "процветание" России....правда в полной зависимости от этого государства......гм.......наверно я не понимаю что такое колаборационизм.А как же- "умереть стоя а не жить на коленях" Неужели если бы Германия победила а герерал Власов убедил бы немцев не уничтожать выжившую после бойни часть населения России и "обеспечил бы её процветание" вы его тоже через пару сотен лет святвым сделали?...похоже на то.....а добровольное вхождение в РИ- это отдельная тема. После Переяславской рады был и Конотоп, не забывайте. Буквально через несколько лет...

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2007 - 00:00

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Неверное у тебя информация о ситуации на момент вторжения монголов об политической ситуации в княжествах Руси. Уже 200 лет шла жестокая гражданская война. По этому сравнения с Власовым не уместно абсолютно, можно сравнивать Святого Великого князя Киевского(Да, да - Невский это Киевский князь) Александра Невского с Деникиным или Колчаком например, так как они тоже интервенцию поддерживали во время гражданской войны в 1917 году.
Так что прошу факты учитывать:
1. Была гражданская война уже 200 лет при начале вторжения,
2. Невский это Святой Великий князь Киевский.

Далее...

Далее этот самый индивидуум обеспечивает "процветание" России....правда в полной зависимости от этого государства

Не верная вновь трактация фактов. Вассальная от Золотой Орды Русь смогла стать центром в Золотой Орде и трансформировать её в православное Российское государство.
А вот вассальные от ВКЛ наши родные земли в конечном итоге были отданы Польской Короне и объявлены пустыней! Католики захватывали территории и объявляли православных на ней своими рабами!
Чувствуешь разницу?
Именно по этому наш светлый Гетьман Богдан(Зиновий) Хмельницкий сделал именно тот выбор, который он сделал. И честь ему и хвала за то, бо иначе небыло бы уже православия в Украине, как показывает пример Львов, дольше всех находившегося в руках латинян.

Если есть возражения всё таки, то сюда лучше их http://totalwar.fun/...pic165s220.html но надеюсь я расписал понятно.

а добровольное вхождение в РИ- это отдельная тема. После Переяславской рады был и Конотоп, не забывайте. Буквально через несколько лет...

В этой теме оффтоп, прошу сюда, если что http://totalwar.fun/...pic165s220.html

[Broono]

Не верная вновь трактация фактов. Вассальная от Золотой Орды Русь смогла стать центром в Золотой Орде и трансформировать её в православное Российское государство.
А вот вассальные от ВКЛ наши родные земли в конечном итоге были отданы Польской Короне и объявлены пустыней! Католики захватывали территории и объявляли православных на ней своими рабами!
Чувствуешь разницу?
Именно по этому наш светлый Гетьман Богдан(Зиновий) Хмельницкий сделал именно тот выбор, который он сделал. И честь ему и хвала за то, бо иначе небыло бы уже православия в Украине, как показывает пример Львов, дольше всех находившегося в руках латинян.

Отвечу всётаки тут.....не правильно былобы оставить без ответа.

Центром Орды московия не стала. Просто удачно воспользовалась моментом разгрома Орды Тамерланом и практически не встречая сопротивления начала экспансию на её территорию.

Что значит "католики захватывали"? кого "рабами обьявляли"? Католические магнаты- это в большенстве дворянские роды Руси, принявшие католичество! (Вишневецкий например). Их взаимоотношения с крестьянами- это взаимоотношения крестьянина и сеньёра во всей тогдашней Европе. С Московией тут и сравнивать нечего- вот где крестьяне рабами были.

Ну про "пресветлого гетьмана" не тут....но.....после Переяслава был Выговский и Конотоп.

Добавленно - [mergetime]1192771954[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Неверное у тебя информация о ситуации на момент вторжения монголов об политической ситуации в княжествах Руси. Уже 200 лет шла жестокая гражданская война. По этому сравнения с Власовым не уместно абсолютно, можно сравнивать Святого Великого князя Киевского(Да, да - Невский это Киевский князь) Александра Невского с Деникиным или Колчаком например, так как они тоже интервенцию поддерживали во время гражданской войны в 1917 году.
Так что прошу факты учитывать:
1. Была гражданская война уже 200 лет при начале вторжения,
2. Невский это Святой Великий князь Киевский.

Нееет, ИМЕННО Власов! Деникин и Колчак пытались при помощи союзников ВОССТАНОВИТЬ законную власть. Он её пытался ПОЛУЧИТЬ.
Боже упаси от таких "киевских князей"! Гражданская война о которой Вы говорите- это состояние всей тогдашней Европы. Силезия, Великопольша, Малопольша, Мазовия и дальше бездна германских княжеств- они тоже находились в состоянии перманентной "гражданской войны" как Вы это называете. Но есть пропасть между захватом города при помощи дружины и сочуствующей части горожан и полным уничтожением этого же города чужой армией, что нам принесли Ярослав с Александром. Ведь почему так легко прошли монголы через русь? Где многотысячные армии, участвовавшие в "гражданской войне"? А не было их, как и самой "гражданской войны". Тогдашние разборки небольших княжеских дружин- это как нынешние разборки в парламенте (со скидкой на время, когда меч весил больше слова)- не считая отдельных случаев (есть повод помянуть "нэзлым тыхым" ещё одного "киевского князя" Андрея Боголюбского) не сказывались особо на жизни основной массы населения.
Можете его любить и провозглашать его "святым"за победы над католиками- но для меня он на всегда останецца человеком, предавшим своего брата и свою страну. Да, раздробленную, да, воевавшую между собой. Но он предал свою страну монголам, затопившим её реками крови, в сравнении с которыми "гражданская война" княжеств- детские игрушки. И какими бы благостными причинами потом это предательство не трактовали историки- предательство остаётся предательством.
Dixi

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2007 - 09:44

[Korvin Flame]

Что значит "католики захватывали"? кого "рабами обьявляли"? Католические магнаты- это в большенстве дворянские роды Руси, принявшие католичество! (Вишневецкий например).

Ну и что это меняет. Население заставляли принимать латинскую веру силой. Тогда это бьло похуже изнасилования.

С Московией тут и сравнивать нечего- вот где крестьяне рабами были.

Мягко говоря это не так. До середины 17 века любой крестьянин мог покинуть своего господина на абсолютно законных основаниях раз в год. Это не отношения раб-господин, а скорее контрактные отношения.----------Вы таки не поняли, что я вам толкую о Невском. Народ его помнит, а не учебники истории. И память за столетия не истерлась.Доводы в статье приводятся вроде убедительные. Но она никаким боком не напоминает серьезное историческое исследование. Минимальный уровень такоего исследования - дипломная работа (настоящаяя, нехалтурная) выпускника истфака при придирчивой защите. А пока - это поток слов. Нужно верить доказательствам, а не умозаключениям.Повторяюсь, мы не специалисты.Вы же святатотаствуете, если для вас это что-нибудь значит. За разъясением обратитесь, пожалуста, к ближайшему православному священнику.

Сообщение отредактировал Korvin Flame: 19 октября 2007 - 10:30

[Broono]

Ну и что это меняет. Население заставляли принимать латинскую веру силой. Тогда это бьло похуже изнасилования.
Мягко говоря это не так. До середины 17 века любой крестьянин мог покинуть своего господина на абсолютно законных основаниях раз в год. Это не отношения раб-господин, а скорее контрактные отношения.

----------

Вы таки не поняли, что я вам толкую о Невском. Народ его помнит, а не учебники истории. И память за столетия не истерлась.

Доводы в статье приводятся вроде убедительные. Но она никаким боком не напоминает серьезное историческое исследование. Минимальный уровень такоего исследования - дипломная работа (настоящаяя, нехалтурная) выпускника истфака при придирчивой защите. А пока - это поток слов. Нужно верить доказательствам, а не умозаключениям.

Повторяюсь, мы не специалисты.

Вы же святатотаствуете, если для вас это что-нибудь значит. За разъясением обратитесь, пожалуста, к ближайшему православному священнику.

Нда....спор зациклился. Вы снова отсылаете меня к священникам. А ещё они до недавнего времени утверждали что Солнце вокруг земли крутится...тоже придёцца взять это на веру.....
А Невский был хорошим политиком. Дружить с убийцами своего отца (вроди как его отравили в Орде- очень уж странной и неожиданной была эта смерть) -это высшая лига! Он и сегодня думаю на коне был бы.
Память народная.....ну тут извините. Када день за днём официальная церковь тебя в чёмто убеждает, то думаю не удивительно если через несколько сот лет это будет воспринимацца народом как непреложная истина. Знаете же что такое пропаганда? Думаю, если Германия бы победила во Второй Мировой, Вы бы с не меньшей убеждённостью отстаивали "святость" ген. Власова....отсылали меня к священникам и экономическим успехам.... Утверждали бы, что жизнь за уралом для Русских- это возвращения к Истокам, в лоно матери-Золотой Орды....а те несколько десятков миллионов. погибших от рук немцев- так это ж те кто не поверил в правильность курса, туда им и дорога!
Кстати- а чем статья "никаким боком не напоминает серьезное историческое исследование"....вроди ссылки на авторов есть.....выводы вполне логичны...или Вы логику заменяете догмой которую Вам с детства вдолбили? Не напоминает потому что высказывает мнение отличное от Вашего- и официального?

И не смешите меня "контрактными отношениями" с крестьянами

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2007 - 10:52

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Отвечу всётаки тут.....не правильно былобы оставить без ответа.

Вот так это делается, просто ссылкой http://totalwar.fun/...258

_____________

По остальному щас отпишу тоже подробно.

Добавленно - [mergetime]1192776802[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Korvin Flame 'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Погодите трохи, я отвечу щас за Невского.

[Korvin Flame]

Если б да кабы... История не знает сослагательного наклонения.

И не смешите меня "контрактными отношениями" с крестьянами

Вы знаете, что такое Юрьев день?Если коротко, это 26 ноября (по старому стилю) - церковный праздник в честь св. Георгия, с которым в России связывалась возможность перехода крепостного крестьянина от одного феодала к другому. В общегосударственных масштабах эта правило было закрепленено Судебником 1497 г. Крестьянин имел право покинуть своего барина за неделю до и после Юрьева дня.Только Соборным уложением 1649 года эта парвовая норма была отменена.Можете опровергнуть факты, которые закрепленены в законодательных актах?Таким образом, помещик не мог самодурстовать. Помещик (иначе ратник) обеспечивал защиту своих крестьян и всей страны от врагов, а крестьяне за это кормили своего помещика. Плохого помещика можно было покинуть.Кроме того, во всех Земских Соборах (а этот орган был сравним с властью царской) участвовали представители крестьянского сословия.Забитось и бесправие русский крестьян в допетровскую эпоху - очень стойкий миф советской эпохи.

[AVGVSTVS]

Ну и что это меняет. Население заставляли принимать латинскую веру силой.

Мда... Вопрос веры это не больше чем политика! Или вы может не помните как князь Владимир(который на моих гривнах изображен!) русь крестил! сколько тогда людей погибло - а? и после этого эта церковь - еще называется - святой? И вообще это князь Ярослав Мудрый (который тоже на моих гривнах изображен!) придумал прикол всех зачислять в лик святых! Владимир Креститель! ну чтото что у него было
300 жен было - все забыли! и что он пол семьи изрезал, и сколько городов спалил! или я это все придумал! Да для меня он будет - Великий Князь - но это не означает что он не был подлецом и живодером! И уж конечно святым я его не назову!
А что касается Невского то чесно - я не как не мог понять - в 1242 году - как вы говорите великий князь - почему он не Столицу защищал от Монголов, а с помощью
Монголов геройствовал на севере - чтото я совсем не могу этого понять, или это поступок святого? Я думаю что даже кровавый Владимир(Великий) так бы не поступил!