Сообщений в теме: 298

[Золд Горыныч]

Продолжу отвечать на тот пост.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Нееет, ИМЕННО Власов! Деникин и Колчак пытались при помощи союзников ВОССТАНОВИТЬ законную власть. Он её пытался ПОЛУЧИТЬ.

Власов давал присягу Сталину и её нарушил переметнувшись к Гитлеру.
Св. Великий князь Киевский Александр Невский не давал присяг другим русским князьям с которыми находился в КОТОРЕ - это 200 летняя гражданская война.
Это их принципиальное отличие!

Гражданская война о которой Вы говорите- это состояние всей тогдашней Европы. Силезия, Великопольша, Малопольша, Мазовия и дальше бездна германских княжеств- они тоже находились в состоянии перманентной "гражданской войны" как Вы это называете. Но есть пропасть между захватом города при помощи дружины и сочуствующей части горожан и полным уничтожением этого же города чужой армией, что нам принесли Ярослав с Александром.

Война гражданская была 200 лет и "национализм городов" достиг апогея тогда! Новгородцы ненавидели Киевлян, Киевляне Волынян и т.д. Единственная возможность прекратить гражданку была иностранная интервенция. Она и помогла было, так Александр Невский стал Великим Киевским князем объединив под своей властью ту Русь, что была при его славном прадеде Великом Киевском князе Владимире Мономахе, когда в последний раз была единой.
Таким образом и Колчак и Деникин пытались сделать то же, что когда то с помощью монгол сделал Невский, т.е. уничтожить внутренних врагов и закончить гражданскую войну объединив страну. Раз уж своих сил уже не хватало.

ведь почему так легко прошли монголы через русь? Где многотысячные армии, участвовавшие в "гражданской войне"?

Монголы были тогда величайшей из великий армий мира. Напомню они потом и Европу как нож сквозь масло прошли.
А наши армии??? Так они полегли во время 200 лет гражданской войны!

А не было их, как и самой "гражданской войны". Тогдашние разборки небольших княжеских дружин- это как нынешние разборки в парламенте (со скидкой на время, когда меч весил больше слова)- не считая отдельных случаев (есть повод помянуть "нэзлым тыхым" ещё одного "киевского князя" Андрея Боголюбского) не сказывались особо на жизни основной массы населения.

Ну это право ну не верно. У академика Сахорова Андрея есть работы о Мономахе, там хорошо описано как например Минск Мономах брал, когда там Всеслав "Калдун" взбунтовался (первый он начал как раз Котору). Почитайте обязательно.

Можете его любить и провозглашать его "святым"за победы над католиками- но для меня он на всегда останецца человеком, предавшим своего брата и свою страну.

Надеюсь теперь вопрос отпал? После моих разъяснений?
Опять же, Невский был Новогородский князь и туда монголы не пошли с огнём, а громили они только своевольных тех князей, чеславие которых 200 лет держало Русь в пропости страшной Которы. Не придя монголы, сколько бы ещё была эта гражданская война городов ?! (риторика)

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

- я не как не мог понять - в 1242 году - как вы говорите великий князь - почему он не Столицу защищал от Монголов,

Он как раз столицу "зачищал" от врагов единого государства, от сепаратистов, с помощью сил интервентов. И только после этого он въехал в Киев как Великий князь и стал во всей Руси править. Котора - закончилась!

Добавленно - [mergetime]1192782055[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Потом по поводу статьи этой и её автора. Фигура одиозная между прочим и его высказывания в отношении Украины и украинцев характеризуются как крайне негативные. Я лично КАК РАЗ статьи таких не однозначных авторов не считаю объективными.

Добавленно - [mergetime]1192782346[/mergetime]

УВАГА! ВНИМАНИЕ!!
Оффтоп, флуд и зачатки флейма удалил. Давайте спокойно обмениваться информацией. Доказывать в интеренете кому то что то - бесполезно, так что нервы тратить глупо. Есть желание просто мнениями и информацией обменяться, узнать точку зрения друг друга - вот для этого Форум. Всё другое глупо и запрещено Правилами.

Кто то с кем то не согласен, покажите другую инфу, ссылку дайте, Вам в ответ так же. Вот так.

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 19 октября 2007 - 12:27

[Broono]

Ууу....пан Золд....моё мнение о Юрьевом дне с цитатой из русского сайта- офтоп, флуд или флэйм? Не очень в терминологии шарю

Теперь по порядку.
По поводу присяги- ну извините. это уже бюрократия. То есть если бы Власов был гражданским- то всё нормально? Я полагал что присягу каждый даёт своей Родине и семье а не очередной империйке на её территории.
Насчёт национализма городов....ни за что не поверю, что князья настолько непринуждённо порхали бы с престола на престол, если бы всё было как Вы говорите. Ненавидели- возможно.....Ярослав-Юрия, Александр-Андрея ну и тп. Они посредством своих бригад...пардон, дружин....и решали свои вопросы.
И тут пришёл ОН. Обьединитель.
Южная Русь захлебнулась в крови и по Вашему же утверждению там осталась "пустыня"- это конечно стоило того чтобы Невский "обьединил земли"...правильно- нет человека- нет проблеммы Цель оправдывает средства....Браво! У Александра Невского в Германии 30х годов были похоже достойные единомышленники....
"Въехал в Киев как единый князь"....дааа......там, типа, поковырял носком сапога головешки- да и поехал себе......собиратель земель.......

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2007 - 14:10

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

моё мнение о Юрьевом дне

В этой теме мы рассматриваем "Русь раздробленную", тогда ещё Юрьева дня не было. Значит тут оффтоп.

По поводу присяги- ну извините. это уже бюрократия. То есть если бы Власов был гражданским- то всё нормально?

Если был гражданским, имел паспорт страны, то был бы просто коллаборационистом. Если был военным - то ещё и перебежчик и предатель нарушивший присягу.
Невский не был гражданином например Волыни или Галича, к слову.

Я полагал что присягу каждый даёт своей Родине и семье а не очередной империйке на её территории.

Так и есть.

Насчёт национализма городов....ни за что не поверю, что князья настолько непринуждённо порхали бы с престола на престол, если бы всё было как Вы говорите.

Князья то порхали по городам, но города другие города ненавидели. А князей просто признавали, а куда деваться.

Ненавидели- возможно.....Ярослав-Юрия, Александр-Андрея ну и тп. Они посредством своих бригад...пардон, дружин....и решали свои вопросы.

И это так. Точно и было. Но ещё легко набирали ополчения из городов и вперёд на щит и поток соседний город ломать.

Южная Русь захлебнулась в крови

Она бы по любому захлебнулась, разве нет? Сразу после Калки, когда монголы уговаривали трёх князей не начинать войну, а те их не послушали. Те князья что навлекли гнев монголов кто были скажите мне?

"Въехал в Киев как единый князь"....дааа......там, типа, поковырял носком сапога головешки- да и поехал себе......собиратель земель...

Вот о том то и речь, что если бы не он, то ... читайте участь Хорезма... все города сравняли с землёй, поля вытоптали и людей превратили в рабов - всех. А так только обложили данью.
Разница есть?

Добавленно - [mergetime]1192790644[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Т.е. я утверждаю, что Невский смог как бы то нибыло:
1. Спасти от полного уничтожения монголами Русь, благодаря политики и замять войну, которую спровоцировали южные князья на Калке.
2. Спасти веру от католиков, благодаря полководческому таланту и предотвратить экспансию датских, шведский феодалов и тевтонских, ливонский рыцарей.

[Стрiлець]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

присягу каждый даёт своей Родине и семье а не очередной империйке на её территории.

! Это так.
"Почему любовь к Родине должна распространяться на любое ее правительство?"

[Broono]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Вот о том то и речь, что если бы не он, то ... читайте участь Хорезма... все города сравняли с землёй, поля вытоптали и людей превратили в рабов - всех. А так только обложили данью.
Разница есть? 

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
В этой теме мы рассматриваем "Русь раздробленную", тогда ещё Юрьева дня не было. Значит тут оффтоп.

прошу тады уж и Корвина на ту же тему потереть....ато, уж простите, както избирательно получается....

Добавленно - [mergetime]1192791366[/mergetime]

Т.е. я утверждаю, что Невский смог как бы то нибыло:
1. Спасти от полного уничтожения монголами Русь, благодаря политики и замять войну, которую спровоцировали южные князья на Калке.
2. Спасти веру от католиков, благодаря полководческому таланту и предотвратить экспансию датских, шведский феодалов и тевтонских, ливонский рыцарей.

[post="70366"]

Опять удивили......борьба против монгол- "война, которую спровоцировали южные князья на Калке"....зато против католиков- спасение от экспансии
То есть если сейчас ,скажем, Китай надумает окупировать Россию вы не слишком расстроитесь? Главное сберечь Православную веру, о да! Удачи, надеюсь коммуно-буддисты будут к Вам терпимы

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2007 - 14:56

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[AVGVSTVS]

Вот тут Вы меня очень удивили пожалуй. Вы так гордитесь отчаянной и поначалу казавшейся безнадёжной борьбой против немцев в 41м.....но при этом на имеете ничего против поступка "святого"??? Это ли не двойные стандарты? Может стоило не терять 50 миллионов во второй мировой а сразу капитулировать? Немцы при всей их основательности остановились бы на меньшей цифре погибших и замучаных в лагерях.....ну ещё пару-тройку городов с землёй бы сравняли.....та то такэ....

Я тоже согласен - к всему надо относится, чесно а не просто как выгодно - если выбрать позицию то можно все что угодно доказывать. Но правда одна. Нельзя говорить что Невский герой и вто же время хаять того же Шухевича - да у Шухевича просто не получилось, но это не знает что он хуже Невского! Просто Невский победил - выкрутился и все - вот и разница!

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Вот тут Вы меня очень удивили пожалуй. Вы так гордитесь отчаянной и поначалу казавшейся безнадёжной борьбой против немцев в 41м.....но при этом на имеете ничего против поступка "святого"??? Это ли не двойные стандарты? Может стоило не терять 50 миллионов во второй мировой а сразу капитулировать? Немцы при всей их основательности остановились бы на меньшей цифре погибших и замучаных в лагерях.....ну ещё пару-тройку городов с землёй бы сравняли.....та то такэ....

Объективно у монгол была непобедимая армия, а у князей горстки дружин и побитые за 200 лет которы провы.
У Гитлира была мощная армия, но и у Сталина была огромная армия и страна как один завод.
Шансы разные и последствия.
Шухевич и Власов были согласны на то что бы славяне стали рабами у высшей расы, а Невский на выплату дани договориться смог при сохранении полной автономии во внутренних делах. Разница очевидна.

Опять удивили......борьба против монгол- "война, которую спровоцировали южные князья на Калке"....зато против католиков- спасение от экспансии

Из двух зол выбрал меньшее, не это ли доказательство его ума. Сохранил потенциал Руси. При победе католиков - было бы то же что и с Гитлером, мы рабы они господа: смотри пример Пруссии и Ливонии.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Нельзя говорить что Невский герой и вто же время хаять того же Шухевича - да у Шухевича просто не получилось, но это не знает что он хуже Невского! Просто Невский победил - выкрутился и все - вот и разница!

Шухевич сделал не правильный выбор, мы ни когда не будем рабами!

Максимум дань и то если нам будет противостоять самая мощная и великая армия во всём Мире, ... да и то потом мы всё равно захватим в этой стране власть, как с Золотой Ордой вышло.

Надо думать о перспективах! Великий воин это одновременно великий политик. А воин не политик это камикадзе, да это геройски, но пользы от этой ни какой если нет - это глупо, губить себя и всех кто на тебя надеялся.

[Broono]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Объективно у монгол была непобедимая армия, а у князей горстки дружин и побитые за 200 лет которы провы.
У Гитлира была мощная армия, но и у Сталина была огромная армия и страна как один завод.
Шансы разные и последствия.
Шухевич и Власов были согласны на то что бы славяне стали рабами у высшей расы, а Невский на выплату дани договориться смог при сохранении полной автономии во внутренних делах. Разница очевидна.
Из двух зол выбрал меньшее, не это ли доказательство его ума. Сохранил потенциал Руси. При победе католиков - было бы то же что и с Гитлером, мы рабы они господа: смотри пример Пруссии и Ливонии.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
Шухевич сделал не правильный выбор, мы ни когда не будем рабами! 

Максимум дань и то если нам будет противостоять самая мощная и великая армия во всём Мире, ... да и то потом мы всё равно захватим в этой стране власть, как с Золотой Ордой вышло.

Надо думать о перспективах! Великий воин это одновременно великий политик. А воин не политик это камикадзе, да это геройски, но пользы от этой ни какой если нет - это глупо, губить себя и всех кто на тебя надеялся.

Ааабалдеть......
помоему на момент вторжения как раз считалась германская армия непобедимой. Корпус же Субудая после Калки был разбит Булгарами.
Не пойму- чтобы оправдать невского вы готовы одобрить целование им ордынских сапог и назвать высокомерными идиотами сложивших головы в борьбе с монголами? Какая нафиг обьективность када пришёл враг! Какое меньшее из зол, какие перспективы когда уничтожаются города со всеми жителями? Великий политик....это точно
У меня просто нет слов.....

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2007 - 15:56

[AVGVSTVS]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Надо думать о перспективах! Великий воин это одновременно великий политик. А воин не политик это камикадзе, да это геройски, но пользы от этой ни какой если нет - это глупо, губить себя и всех кто на тебя надеялся.

Некто не может спланировать что будет дальше - все просто рискуют, а там как получится.. повезет не повезет - но удача - это не показатель правильного выбора
- это случайность! - ведь мог у Монголов другой хан прийти к власти с другой политикой касательно Новгорода - мог. Но можно сказать только одно - Невский везунчик! Но то что он все тщательно продумал - нет! он сыграл в рулетку и выиграл, но этим он не луче других!

[Korvin Flame]

Понимаете, какая штука: средневековая нация - это не одно и то же, что нация сегодняшнаяя или даже 19 века.Для многих, Родина ограничивалась окрестностями города или села. Было не очень-то важно, кто именно правит. Свой или чужой рыцарь (барон, князь, король). Лишь бы правитель не отбирал последний кусок и не волок детей в рабство. Да еще, чтобы на веру не посягал.Именно такой "режим" устраивали монголы. Более того, есть серьезные сомнения, в том что монголы вмешивались в дела в русских, если те исправно платили дань. А с точки зрения 13 века, то было обычное и незазорное явление. Предки русичей столетиями платили дань кочевникам - аварам, хазарам и прочим. Наверно, это еще помнили, и не считали таким уж зазорным. Ну слабы они оказались перед монголами. Что уж тут сделать.Запад же в лице крестоносцев шел на Восток с одной целью - тотальное господство. Вполоть до насильственной смены веры. О едином же отпоре могучему ордену крестоносцев просто не приходилось говорить на Руси в 13 веке. И вот появляются монголы. Сами ли или с чей-то помощью, но они утвердили свое господство на Руси. Однако ограничились только данью. Церкви не сжигали. Карали только непокорных. Опять же известно ли вам, что в отличие от "цивилизованной " Европы в границах Золотой Орды путники чувствовали себя относительно спокойно, так как ханы не терпели разбоя.Кстати, кроме первых лет монгольского владычества нет сведений, что русичи активно использовались в войске монголов. Это была одна из задачь князя Александра Невского и он решил ее успешно. Налицо, концентрация усилий в борьбе с Западом.Теперь у Руси появляется реальная опора в борьбе с крестоносцами. И действительно, на протяжении всей военной истории - от Ледового побоища до Грюнвальда - в войске Русиччей всегда присутсвовали отряды кочевников. Пока Русь была разрозена, просто не в интересах Руси было освобождение от "ига".Не случайно, я несколько раз упомянул слово Запад. Крестоносцев поддерживала практически вся Европа. Русь и Византия оставались последними оплотами "язычников". Но если Византия уже дышала на ладан и была мало интересна (с турками там неминуема встреча, а позор крестовых походов на Ближний Восток еще не забылся). То Русь была процветающим и обширным регионом.Как было бороться с половиной Европы разрозненным русским княжествам?