Сообщений в теме: 298

[Broono]

Korvin Flame сказал(а) Oct 19 2007, 19:29:

И вот появляются монголы. Сами ли или с чей-то помощью, но они утвердили свое господство на Руси. Однако ограничились только данью. Церкви не сжигали. Карали только непокорных. Опять же известно ли вам, что в отличие от "цивилизованной " Европы в границах Золотой Орды путники чувствовали себя относительно спокойно, так как ханы не терпели разбоя.

Цитата

Я сейчас расплачусь от умиления.......да церкви не сжигали......сжигали города. С жителями. И спокойствиеее.......как на кладбище. Лепота.

Добавленно - [mergetime]1192818708[/mergetime]

Korvin Flame сказал(а) Oct 19 2007, 19:29:

Теперь у Руси появляется реальная опора в борьбе с крестоносцами. И действительно, на протяжении всей военной истории - от Ледового побоища до Грюнвальда - в войске Русиччей всегда присутсвовали отряды кочевников. Пока Русь была разрозена, просто не в интересах Руси было освобождение от "ига".

Не случайно, я несколько раз упомянул слово Запад. Крестоносцев поддерживала практически вся Европа. Русь и Византия оставались последними оплотами "язычников". Но если Византия  уже дышала на ладан и была мало интересна (с турками там неминуема встреча, а позор крестовых походов на Ближний Восток еще не забылся). То Русь была процветающим и обширным регионом.

Гы....это как если штаны стали коротковаты, ампутировать ноги чтобы иметь возможность их надеть.... Даааа, стоило отдацца под крыло язычником, дать вырезать пол страны чтобы одержать локальные успехи в приграничных стычках с крестоносцами....
Кстати, напомните мне, в каком городе после взятия все жители были поголовно истреблены крестоносцами? На месте какого государства после появления там их армии осталась пустыня? Да, совсем не ангелами были тевтонцы......но блин не путайте грешное с праведным. В плане жестокости и кровожадности до татар им расти и рости......

Добавленно - [mergetime]1192819128[/mergetime]

Korvin Flame сказал(а) Oct 19 2007, 19:29:

Как было бороться с половиной Европы разрозненным русским княжествам?

Цитата

ой, не надо про пол Европы.....пшеки несмотря на свою раздробленность вполне успешно им противостояли.
Вы так трогательно защищаете Невского- свой жеж! Ну отдал страну монголам. Но они ж посвирепствовали да и попустились.....не всех зарезали опять таки.....нормально вобщем. Ну поцеловал сапог разок....ну другой.......а....фигня.

Сообщение отредактировал Broono: 19 октября 2007 - 22:54

[AVGVSTVS]

Korvin Flame сказал(а) Oct 19 2007, 19:29:

Как было бороться с половиной Европы разрозненным русским княжествам?

Цитата

общую численность собственно ливонской армии можно определить в 400—500 человек - это ПОЛ ЕВРОПЫ!

[Korvin Flame]

Разве не было объявлено крестового похода на Балтику?Просто дали в самом начале похода на Русь хорошо по тевтонским рогам, так сразу горячие головы остудили свой пыл.

[Broono]

Немного о "ледовом побоище"......Число братьев-рыцарей Тевтонского ордена, находившихся в составе войска, было невелико - они образовывали костяк профессиональных военных, ударную часть, которая должна была вести за собой остальных. Однако в походе, кроме братьев-рыцарей, приняли участие вассалы ордена, ополчение г. Тарту (Дерпт) и датчане, названные в хронике "королевскими мужами". По данным Д. Николла ("Lake Реipus", 1996, р. 41), эти земли могли выставить: милиция епископа Тарту Германа: 300 рыцарей-вассалов и сержантов и около 1000 эстонцев во вспомогательных отрядах; восточная часть датской Эстонии к северу от территорий епископа Германа: ополчение до 200 рыцарей и сержантов плюс вспомогательные войска; орденские земли в Эстонии: около 350 рыцарей и сержантов плюс вспомогательные войска из местных жителей. В сражении на Чудском озере участвовала, естественно, лишь часть указанных сил, в основном войска епископа Германа. По мнению Д. Николла, союзные силы насчитывали около 800 немецких и датских рыцарей и сержантов (из которых лишь небольшая часть принадлежала к Тевтонскому ордену) и около 1000 эстонцев. Потери Ордена составили около двадцати «братьев» убитыми и шесть пленными. Это конечно не считая кнэхтов....но всё же....Несмотря на поражение Ордена, ливонские источники не содержат сведений о том, что кто-то из орденских начальников был убит или попал в плен.Вот блин.....какая всётаки малонаселённая Европа похоже тада была.....Не, ну конечно эти пару тысяч немцев с эстонцами это страаааашная опастность для Руси.....палюбэ......монголы нервно курят в сторонке.....

Сообщение отредактировал Broono: 20 октября 2007 - 00:30

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Цитата

Гы....это как если штаны стали коротковаты, ампутировать ноги чтобы иметь возможность их надеть.... Даааа, стоило отдацца под крыло язычником, дать вырезать пол страны чтобы одержать локальные успехи в приграничных стычках с крестоносцами....
Кстати, напомните мне, в каком городе после взятия все жители были поголовно истреблены крестоносцами? На месте какого государства после появления там их армии осталась пустыня? Да, совсем не ангелами были тевтонцы......но блин не путайте грешное с праведным. В плане жестокости и кровожадности до татар им расти и рости......

Цитата

Ааабалдеть......
помоему на момент вторжения как раз считалась германская армия непобедимой. Корпус же Субудая после Калки был разбит Булгарами.
Не пойму- чтобы оправдать невского вы готовы одобрить целование им ордынских сапог и назвать высокомерными идиотами сложивших головы в борьбе с монголами? Какая нафиг обьективность када пришёл враг! Какое меньшее из зол, какие перспективы когда уничтожаются города со всеми жителями? Великий политик....это точно
У меня просто нет слов.....

Я прошу всё таки внимательно читать то, что пишут в ответ. Иначе нет смысла в беседе.
Монголы, после битвы на Калке по любому вторглись бы в Русь. После битвы на Калке Чингисхан передал в управление своему сыну Джучи «страну кипчаков (половцев)» и поручил ему заботиться о расширении владений, в том числе за счёт русских земель. Решение о дате вторжения было принято на курилтаях 1227 и 1229 годов, были выработаны планы. Арабский историк Рашид ад-Дин пишет, что Угэдэй «во исполнение указа, данного Чингисханом на имя Джучи, поручил завоевание Северных стран членам его дома», персидский автор Джувейни «было принято решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были ещё окончательно покорены и гордились своей многочисленностью». В 1229 году десятки тысяч закалённых в боях профессиональных войск под началом Субэдэя вторглось в наши Прикаспийские степи. Вся монгольская ИМПЕРИЯ пришла! В помощь Бату пришли войска других улусов во главе с членами правящего дома. Одних Ханов (внуков и правнуков Чингизсхана) пришло больше десятка. Булгары, за свою дерзость, пострадали первыми - города сравняли с землёй, поля превратили в пастбища, булгар поголовно истребили или ассимилировали. Летописец записал: «Приидоша Татарове на Болгарскую землю и взяша славный Великий град Болгарский, избиша всех от стара и до юна и до сущаго младенца и град их сожгоша и землю всю их поплениша». Такой страны и такого народа больше не стало! Это о монгольской угрозе я.
О тевтонской угрозе внимательно почитайте о пруссах, да был такой народ... ещё в 13 веке был... покуда туда не пришли крестоносцы! Где теперь пруссы? А там же где и булгары!
А Русь, наша вера, культура, язык - всё сохранилось и благодаря чему? (наводящий вопрос)
Невский был между молотом и наковальней и если бы не его политика, где бы мы были? Кто бы мы были? Если не он нас всех тогда спас, спас нашу самобытность, то кто по Вашему?

А знаете ли Вы что на курултае вторжение в Европу вообще не планировалось? Так вот попробуйте догадаться с трёх раз благодаря кому монголы не добили Русь, а повернулись в Венгрию, Чехию, Польшу, Балканы и т.д.? Так а я скажу, что если бы не Невский то все эти тысячи не пошли бы европу, а громили бы Русь пока не добились бы того что они сделали с булгарами! Тотальное уничтожение Руси, за ту дерзость южных князей на Калке! Монголы такого не прощали тогда. И они ни когда не сдавались, дрогнувшие в бою части вырезались своими же. А Русь была истощена 200 летней гражданской войной... участь была предрешена... выбор был только один... и к счастью он был сделан.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Цитата

Некто не может спланировать что будет дальше - все просто рискуют, а там как получится.. повезет не повезет - но удача - это не показатель правильного выбора
- это случайность! - ведь мог у Монголов другой хан прийти к власти с другой политикой касательно Новгорода - мог. Но можно сказать только одно - Невский везунчик! Но то что он все тщательно продумал - нет! он сыграл в рулетку и выиграл, но этим он не луче других! big_boss.gif

Везёт сильнейшим. (с) Народная мудрость.

Добавленно - [mergetime]1192877426[/mergetime]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Цитата

общую численность собственно ливонской армии можно определить в 400—500 человек - это ПОЛ ЕВРОПЫ!

Это был авангард. Если бы удачно прошлись бы, то видели бы мы крестовый поход не слабее чем в Иерусалим. Безземельных феодалов было много, все хотели землицой и рабами тогда в европе разжиться.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Цитата

Вот блин.....какая всётаки малонаселённая Европа похоже тада была.....
Не, ну конечно эти пару тысяч немцев с эстонцами это страаааашная опастность для Руси.....палюбэ......монголы нервно курят в сторонке.....

А давайте почитаем о наличие наших боеспособных войск? Сколько у нас было тогда солдат, после 200 лет которы?

[Broono]

Я не вижу смысла продолжать дискуссию, потому что у нас кардинально разное видение ситуации. Одни и те же факты мы трактуем по разному. Вы считаете его спасителем, я- человеком(человеком ли?), предавшим Родину за киевский стол...ну точнее за головешки, оставшиеся от киевского стола. Давайте останемся при своих мнениях, поскольку и Ваше, и моё видимо субьективно. Возможно, если в Россию вторгнется, скажем, 3х миллионная армия Китая, Вы тоже скажете что правильнее и логичнее для того чтобы избежать лишних жертв отдать им сибирь...думаю они гарантируют некоторую автономию и не будут настаивать на поголовном принятии буддизма ..я Вашей логики не воспринимаю- ну видимо в силу того что страна у меня меньше. Мне почемуто казалось что долг каждого Человека и Гражданина защищать свою семью и свою Родину. Мне неприятно что жертвы в борьбе с монголами Вы считаете бессмысленными. Ну чтож, останемся при своих мнениях. Сори, невольно впал в патетику..... ...по другому изложить свою мыслю не получилось....

Сообщение отредактировал Broono: 20 октября 2007 - 15:52

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono

Цитата

Возможно, если в Россию вторгнется, скажем, 3х миллионная армия Китая, Вы тоже скажете что правильнее и логичнее для того чтобы избежать лишних жертв отдать им сибирь..

Ни пяди земли максимум дань, как у Невского в договоре.

Цитата

Мне почемуто казалось что долг каждого Человека и Гражданина защищать свою семью и свою Родину.

Гражданина - да, а Правителя это найти решение, что бы хоть какую то часть своих граждан спасти, если им грозит тотально уничтожение.

Цитата

Мне неприятно что жертвы в борьбе с монголами Вы считаете бессмысленными.

Я так не считаю! Именно благодаря яростному отпору монголы ИМХО и согласились, что лучше взять дань, чем терять своих солдат дальше. И по этому они потом пошли в европу. Так что все погибшие это герои, тоже спасшие Русь таким образом.

Цитата

Вы считаете его спасителем, я- человеком(человеком ли?), предавшим Родину за киевский стол...ну точнее за головешки, оставшиеся от киевского стола.

Жаль что моё мнение Вы не разделили, но это Ваше право конечно.

[Broono]

Золд Горыныч сказал(а) Oct 20 2007, 14:48:

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Broono
Я так не считаю! Именно благодаря яростному отпору монголы ИМХО и согласились, что лучше взять дань, чем терять своих солдат дальше. И по этому они потом пошли в европу. Так что все погибшие это герои, тоже спасшие Русь таким образом.

Они спасли. Он воспользовался. Видимо, такова жизнь.

[Korvin Flame]

Broono сказал(а) Oct 20 2007, 12:49:

Я не вижу смысла продолжать дискуссию, потому что у нас кардинально разное видение ситуации. Одни и те же факты мы трактуем по разному. Вы считаете его спасителем, я- человеком(человеком ли?), предавшим Родину за киевский стол...ну точнее за головешки, оставшиеся от киевского стола.

Возможно вы будете удивлены, но некоторые серьезные исследователи считают, что вообще не было никакого вторжения на Русь и зависимость Руси от монголов, а изначально были тесные союзнические отношения. Лишь позднее, когда Московское царстово решило покончить с Казанью, Астраханью и Крымом, которые из союзников стали врагами, начался пересмотр собственной истории.Не готов, поддерживать или опровергать эту точку зрения, но, если захотите, сможете нарыть массу любопытной информации.P.S.Даже в ходе нашего спора кто-то говорил, что последние археологические исследования опровергают рассказ Корпини о разоренном Киеве и догму о сожженной Рязани.

[Broono]

Korvin Flame сказал(а) Oct 20 2007, 19:59:

Возможно вы будете удивлены, но некоторые серьезные исследователи считают, что вообще не было никакого вторжения на Русь и зависимость Руси от монголов, а изначально были тесные союзнические отношения.

Лишь позднее, когда Московское царстово решило покончить с Казанью, Астраханью и Крымом, которые из союзников стали врагами, начался пересмотр собственной истории.

Не готов, поддерживать или опровергать эту точку зрения, но, если захотите, сможете нарыть массу любопытной информации.

P.S.
Даже в ходе нашего спора кто-то говорил, что последние археологические исследования опровергают рассказ Корпини о разоренном Киеве и догму о сожженной Рязани.

Цитата

"серьёзные исследователи"- это Бушков? "Россия которой не было"? Не смешите. А ещё он пишет что китайской цивилизации от силы лет 500-600 Серьёзнейший человек!
Я када в школе учился (№25, около Андреевской церкви) у нас раскопки были рядом со школой. Ну и мы мотались поглядеть.....Судя по плотности костей, ну и раз Вы полагаете что не было монгол (да хрен с ней, с Ипатьевской летописью), то видимо у средневековых киевлян любимым развлечением было устраивать поножовщину и трупы после этого не убирать.....

Сообщение отредактировал Broono: 20 октября 2007 - 22:46