Сообщений в теме: 298

[Maxim Suvorov]

Доброе модераторское
Так стараемсо не мультипостить!

[Korvin Flame]

• 0

• Наверх

[Alias]

Korvin Flame

Во-первых, половина территории современной Украины (если не больше), называлась Диким Полем. При том, что огромная часть этого самого Дикого Поля когда-то были землями Киевской Руси.

Вы историю почитайте
Во времена Киев. Руси границей заселенных славянами земель была, в основном, "природная граница" - граница степи/лесостепи.
В конце 15 - начале 16 вв. вследствие набегов татар, территория Поднепровья опустела аж до Киева и Чернигова.
Но уже во второй половине 16 в. (т.е. было это в Речи Посполитой ещё, а не после Переяслава) она начала повторно заселяться и к времени Освободительной войны была в основном заселена, причем пределы заселенной территории первысили заселенные регионы времен Киев. Руси.

Как тип государства - полный ахтунг.

Вы о Запорожском Войске Низовом или о Гетманате?
ЭТо, как говорят в Одессе, "две большие разницы"

Про "сохранили самонозвание - русские": посмотрите, когда это самоназвание вообще возникло

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]>http://totalwar.fun/...opic=5202&st=15]]>

__________________

Игорь, под спойлеры ссылки прятай блина!

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 14 февраля 2008 - 12:51

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Akrit]

AVGVSTVS

Стоп... А с чего вы взяли что это было самоназвание?

Alias

Про "сохранили самонозвание - русские": посмотрите, когда это самоназвание вообще возникло

Ну понятно мои ссылки на летописи никто не посмотрел конечно...
Ну и когда же это самоназвание возникло по вашему?

Значит Русь это географическая местность и всё... весело

Вот на в скидку из Московской Типографской о русских:
отрывок о заключении договора Олега с Византией

. Аще ключиться близъ Греческиа земли такоже проказа людии Русской, да проводимъ ю в Рускоую землю, и да продають роухло тое лодии, аще что можеть продати отъ лодии, и лодиа въволочимъ имъ мы в Роусь.

А вот целая глава о том как

Половци побиша полки Руские, а князи Яраславичи разбегошася.

Или вот ещё о избиении русских купцов:

повеле торговци Русские избити и гости грабити, а суды ихъ с товаромъ отьимати

Список можно и продолжить...
Как видите русские в средневековых документах (они же летописи) есть.
И это никакая не география...

Сообщение отредактировал Akrit: 14 февраля 2008 - 19:51

[Alias]

Akrit

Ну понятно мои ссылки на летописи никто не посмотрел конечно...
Ну и когда же это самоназвание возникло по вашему?

Значит Русь это географическая местность и всё... весело

Не, я о другом: этноним был "русь" (для всего народа, насколько я понял по дискуссии на ТВОВе), а "русские" в твоих примерах как прилагательное - "русские люди", "русские купцы", а не существительное-этноним как сейчас.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[AVGVSTVS]

Не, я о другом: этноним был "русь" (для всего народа, насколько я понял по дискуссии на ТВОВе), а "русские" в твоих примерах как прилагательное - "русские люди", "русские купцы", а не существительное-этноним как сейчас.

В том то все и дело Фрагмент текста договора Игоря с греками 945 г., (ПВЛ, 38). в котором читаем:Здесь «грьчин» — употребляется в значении житель Византии, грек; «русинъ» — в значении житель Руси.

«аще ударить мечемъ или копьемъ, или кацемъ любо оружьемъ Русинъ Грьчина или Грьчин Русина, да того деля греха заплатить сребра литр 5, по закону рускому»

Фрагмент Повести временных летЗдесь «хрестианин» — употребляется в значении житель Византии, грек; «русин» — в значении житель Руси.

О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идѣже аще сотворит убийство. Аще ли убежит сотворивый убийство, да аще есть домовит, да часть его, сирѣчь иже его будеть по закону, да возметь ближний убьенаго, а и жена убившаго да имѣеть, толицем же пребудеть по закону. Аще ли есть неимовит сотворивый убой и убежавъ, да держиться тяжи, дондеже обрящеться, и да умреть. Аще ли ударит мечем, или бьеть кацѣм любо сосудомъ, за то ударение или бьенье да вдасть литръ 5 сребра по закону рускому; аще ли не имовит тако сотворивый, да вдасть елико можетъ, да соиметь съ себе и ты самыа порты, в них же ходит, да о процѣ да ротѣ ходит своею вѣрою, яко никакоже иному помощи ему, да пребывает тяжа отоле не взыскаема. О сем, аще украдеть что любо русин у хрестьанина, или паки хрестьанинъ у русина, и ятъ будеть в том часѣ тать, егда татбу сътворит, от погубившаго что любо; аще приготовиться тать творяй, и убьенъ будеть, да не взищеться смерть его ни от хрестьанъ, ни от Руси; но паче убо да возмет свое, иже будеть погубил. Аще вдасть руцѣ свои украдый, да ят будеть тѣм же, у него же будеть украдено, и связанъ будеть, и отдасть тое, еже смѣ створити, и сотворить триичи.

Фрагмент договора Смоленска с немцами XIII века:

Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ боудеть инемъ, Роусьскомоу же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Роусиноу, аче дълженъ боудеть инемъ, Немечьскомоу гъстьи напереде 133 възати. Немьчичю же не льзе позвати на поле Роусина битъ ся въ Ризе и на Гътьскомь березе, Роусиноу же не льзе позвати Немьчича на поле битъся Смоленьске.

))))))))))))))))))))

[Akrit]

AVGVSTVS Что за фрагмент ПВЛ из какого списка указывай никакой конкретной Повести Временных Лет не существует, есть различные списки одни более архаичные другие менее...

Твои цитаты не откуда нибудь,а из Московской Типографской Летописи (или какой-то из её копий) - сей источник создавался не где-нибудь а в Троице-Сергиевом монастыре севернее Москвы в начале XVI века.

И при этом ты пытаешся доказать что наименование Русин неиспользовалось в Московском царстве - это же просто смешно...

Оно ипользовалось и ещё как только было вытеснено как устаревшая форма в конце XVII века, в Соловецком летописце уже нет этой формы.Но кто сказал что Русин и Русский это не синонимичные понятия?

Фрагмент договора Смоленска с немцами XIII века

Это тоже поздняя компиляция второй половины XVI века.
Alias

"русские" в твоих примерах как прилагательное

А кто с этим спорит, главное в другом что это понятие существовало давно, а когда оно переродилось в существительное это вопрос третий.

Всё что я пытаюсь вам объяснить что небыло никогда самоназвание московит.

Мы Русь, единая Русь и представляем по-сути своей один народ с едиными корнями, но который по воле исторических судеб был расколот. Вследствии чего пытатся доказать друг другу кто из нас более русский, руский, русин и т.д. смешно и нелепо.

[Alias]

Akrit

Всё что я пытаюсь вам объяснить что небыло никогда самоназвание московит.

По-моему, никто здесь и не пытался доказать, что "московит" когда-то было самоназванием.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[AVGVSTVS]

А кто с этим спорит, главное в другом что это понятие существовало давно, а когда оно переродилось в существительное это вопрос третий.

Во - в этом как раз и суть Мы говорим именно об этом

Но кто сказал что Русин и Русский это не синонимичные понятия?

Уже вообщето они не совсем синонимичные....

[Akrit]

Alias

По-моему, никто здесь и не пытался доказать, что "московит" когда-то было самоназванием.

Ну незнаю, по-моему суть постов камрадов Шибайголова, Vyho, Maxim Suvorov, AVGVSTVS сводится примерно к следующему - что мол населения Московского царства не имело самоназвания или в крайнем случае называлось "православнные", а все вокруг называли их московитами потому они и есть московиты, и что якобы только в XVIII веке Пётр и Екатерина посовещались и решили что народ должен иметь имя - русские... Но это же полный бред...

Такие воззрения произрастают из-за элементарного незнания что такое русские летописи, когда они создавались и о ком в них идёт речь...
Летописные источники полностью опровергают всю выше описанную ахинею. Понятие Русские в них есть, более того оно довольно длительное время соседствует (а не противопоставляется) с понятием Русины что явно указывает на то что это синонимичные понятия.

Или мы теперь будем разбирать новый фортель о том что раз в какой-то момент понятие Русины в русских летописях отмирает и остаётся только Русские, то значит мы потеряли национальную идентификацию... Опять тогда ерунда выходит, уж кто-кто но русские живя в независимом ни от кого гос-ве никак идентификацию потерять не могли...

Общее корневое Русины осталось на какое-то время за вашей частью руского народа, но затем и увас это понятие отмирает.

Но факт остаётся фактом мы единый народ с общими корнями.