Сообщений в теме: 187

[Diadoh]

Дмитрий Иоаннович

Вообще Мединский просто выписывает факты из разных книг, статей и летописей (указывая авторов и названия книг), рассуждает про эти факты и показывает их в нужном свете. Никаких „неожиданных открытий" он не делает.

Вот это и смущает. Автор находит какую нибудь цитату, из определенного источника и вы либо верите ему на слово, либо ищете этот источник, его книгу и в ней, ищете данную цитату. А книг, авторов, документов и цитат, как я слышал Мединский приводит действительно очень много. Но на Мединского и подобных ему людей работает целый штат копипастеров, да и найти любую нужную книгу ему не проблема, с его то должностями, а вам приходиться проверять честность автора в одиночку. И ведь не все книги есть в электронном виде, а какая то статья в переводе и неизвестно, что там говорилось на самом деле. К тому же некоторые книги вообще невозможно купить. Вы опять скажете, что это можно отнести к любому историку. И в общем вы правы, но есть одно НО, которое меня смущает. Историку за подтасовку, или ложь, могут "дать по шапке", да и перед коллегами он опозорится на всю жизнь, а это репутация, между прочим. Но кто же покуситься на комиссара, поставленного решать, что правда, а что нет, самим ВВП?

Но я повторяю: меня интересует не обсуждение Мединского и его книг, а обсуждение темы Немытая Европа. Например, докажите мне, что на Руси и в Европе было одинакого грязно. Или, что грязный период был меньше, чем я написал

Да я бы за этого Мединского и не говорил ничего, просто вы на него сослались, сказав, что он развенчивает мифы, вот я и усомнился. Насчет Европы. Вы пишете докажите, но опять же доказать что? За какой период? В сравнении с Россией, за тот же период? Это мне придется тоже книгу писать. А у меня возможностей гораздо меньше, чем у "развенчателей". К тому же я не историк и в отличие от названых товарищей, такового из себя не строю.

Ну например по мелочи, можно посмотреть на это:

"Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли."

Во первых, кому признавалась Изабелла? Я не то что бы не верю, просто хотел узнать , откуда ноги растут, у этой истории. Во вторых, какая именно дочь, какого именно короля умерла от вшивости? Опять же, просто интересно. Ну а в третьих, возможно Папа Климент VII, как и король Филипп II и умер от чесотки, но причем тут нечистоплотность? Неужели "развенчатель" не мог заглянуть в банальную википедию и узнать, что: "Вопреки распространенному заблуждению чесотка не связана с низким уровнем гигиены. Чесоточный клещ не восприимчив к воде или мылу. При ежедневном приеме душа/ванны количество клещей и вероятность заражения не снижаются".
Более того
"Чесотка «чистоплотных» или чесотка «инкогнито» выявляется у лиц, часто моющихся в быту или по роду своей производственной деятельности. При этом большая часть популяции чесоточного клеща механически удаляется с тела больного. Клиника заболевания соответствуют типичной чесотке при минимальной выраженности проявлений."

Насчет чумы: "Известнейшей является так называемая «Юстинианова чума» (551—580), которая возникла в Восточной Римской империи и охватила весь Ближний Восток. От этой эпидемии погибло более 20 млн человек. В X веке была большая эпидемия чумы в Европе, в частности, в Польше и в Киевской Руси. В 1090 в Киеве за две недели от чумы погибло свыше 10 000 человек.
Опять же Вики.
И что? Византии унитазы не помогли? А киевлянам бани? И чистоплотный "восток" пострадал. Кстати ИМХО "восток" в общем был более чистоплотным, чем Европа. Омовения и все такое, НО чума в Европу часто приходила, почему то вместе с крестоносцами.

Сообщение отредактировал Diadoh: 14 февраля 2011 - 22:16

[Дмитрий Иоаннович]

Стрiлецъ, Вы придираетесь к моим словам. Если кто-то считает, что Русь была грязнее Европы, то пусть предоставит факты и рассуждения в доказательство этого.Diadoh, не знаю, как насчёт других болезней, но чума напрямую завит от чистоты. Общеизвестно, что в основном, чуму разносили блохи, которых, в свою очередь, разносили крысы. Блохи просто немогли поселиться на человеке, который соблюдал гигиену. Повторяю: на Руси чума не стала причиной демографической катастрофы, в отличии от Европы.Сама по себе, чума была ещё со времён шумеров. Об этом свидетельствует одна из легенд о Гильгамеше: он заболел бользнью, очень напоминающую, по симптомам, чуму. Эпидемии чумы были почти у всех народов, но только в Европе онипричинили столько бедствий. Вас никто не просит проводить исследования, я думаю что многие учёные проводили исследования по этим вопросам, и Вам нужно только найти их. В конце концов, Я не думаю, что Ваша точка зрения по этому вопросу основана только на „слухах". Какие-то факты то должны быть! Странно, Вы уже 5 человек с похожей точкой зрения, с которым я спорил по вопросу немытой европы.Но я до сих пор не услышал от противников ни одного факта в пользу их идеи!Стрiлецъ, некоторые из таких „оснований" я уже написал.

[Adasyg]

Дмитрий Иоаннович,

"Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали «мыльнями» в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере" Фернан Бродель. "Структуры повседневности: возможное и невозможное".Глава 2 "Излишнее и обычное: жилище, одежда и мода"

Так что бани и мыльни - это в общем-то не прерогатива Руси?

Сообщение отредактировал Adasyg: 15 февраля 2011 - 15:53

[Дмитрий Иоаннович]

<br /><b>Дмитрий Иоаннович</b>, <br /><br />&quot;Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали «мыльнями» в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере&quot; <b>Фернан Бродель. &quot;Структуры повседневности: возможное и невозможное&quot;.Гл.4 &quot;Излишнее и обычное: жилище, одежда и мода&quot;</b><br /><br />Так что бани и мыльни - это в общем-то не прерогатива Руси?<br />

<br /><br /><br />Если это правда, то что вы скажете на то, что Адам Олеарий в своих записях о путешествии в Россию, увидел в любви к баням у русских... склонность к мазахизму. А тот факт, что Людовик 14 мылся раз в неделю в бочке? К тому же католическая церковь запрещала мытьё.Дочь Ярослава Мудрого, Анна Ярославна, рассматривала брак с французским королём как ссылку к дикарям. Её супруг не мылся и неумел читать! Анна оказалась единственным обрадованным и чистоплотным человеком при дворе!Многочисленные бани - это сколько? 5 вИспании и 4 в Италии? И где они находились?Adasyg, Вы первый, у кого нашлись нормальные, обоснованные возражения мне по этому вопросу!)))

• 0

Ждать, надеяться, действовать, верить!

„Они ненавидят нас, а значит, боятся",

„Давайте все успокоимся и вспомним, что Ливонский Орден рулит!" - „Святлейший Князь" Стас Латышев.

• Наверх

[Перун74]

Adasyg
Абсолютно согласен с тем что "Бани, давнее наследие Рима" но вот дальше "были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку" меня хватают большие сомнения:-)

Дмитрий Иоаннович
В том что Адам Олеарий в своих записях о путешествии в Россию, увидел в любви к баням у русских... склонность к мазахизму думаю объяснить легко. Бани-то у нас не как в Европе, а с веничками:-) Вот бедный немец Олеарий наверно и попал под один такой веник и с криками "Шайзе, о майн гот" выскочил с голой задницей на улицу Ведь не даром говорится "Что русскому хорошо то немцу смерть" И это во многом проявляется, попробуй объясни немцу, французу или англичанину, что сальцо с черным хлебушком да с соленым огурчиком и с запотевшей рюмахой водочки это кайф - не объяснишь. Ты им только на счёт сала будешь долго доказывать что никакая это не отрава.

[Adasyg]

Perun74,

Я всего лишь привожу отрывок из труда весьма серьезного и мастиго французского историка Фернана Броделя. Соглашаться или не соглашаться - это вопрос личного мировосприятия.

Дмитрий Иоаннович,

Ну почему же только Адам Олеарий. Вот скажем Флетчер Джильс "О государстве русском" тоже упоминает :"«Вы нередко увидите, как они (для подкрепления тела) выбегают из бань в мыле и, дымясь от жару, как поросёнок на вертеле, кидаются нагие в реку или окачиваются холодной водой, даже в самый сильный мороз». Конец 16 века.
Да вот скажем и XVII век - Чарльз Карлейль : «Нет города в их стране, где бы не было общественных и частных бань, так как это почти всеобщее средство против болезней»

Я в-общем то не спорю, что бани на Руси были, и воспринимались разными иностранцами неоднозначно. Но вопрос в том - так ли уж была "немыта" Европа, как хотят представить в этой статье.

Омовения и все такое, НО чума в Европу часто приходила, почему то вместе с крестоносцами.

Ну это-то более менее понятно. Крестоносцы весьма благодатный материал для заражения чумными блохами. Походные условия, жара, пот, грязь, антисанитария.

Сообщение отредактировал Adasyg: 15 февраля 2011 - 17:00

[Дмитрий Иоаннович]

Perun74, я как-то об этом не подумал.)))Adasyg, это вопрос не мировозрения, а доказательств. Нет ли в труде Фернана Броделя информации, где были эти бани и когда были построены? В том, что бани были, я не сомневаюсь. Но я уверен, что бань было очень мало и они были подпольными. Да и ходить в них было зазорно европейцам.

[Adasyg]

Но я уверен, что бань было очень мало и они были подпольными. Да и ходить в них было зазорно европейцам.

Ну так и представьте доказательства этого. А то как-то однобоко получается - я для вас должен представлять доказательства, а вы оперируете только собственной уверенностью.

Adasyg, это вопрос не мировозрения, а доказательств.

Поскольку с вашей стороны, как я уже говорил, наличествует только уверенность и некоторая голословность, то это вопрос мировоззрения.

[Дмитрий Иоаннович]

<br />Ну так и представьте доказательства этого. А то как-то однобоко получается - я для вас должен представлять доказательства, а вы оперируете только собственной уверенностью.<br /><br /><br /><br />Поскольку с вашей стороны, как я уже говорил, наличествует только уверенность и некоторая голословность, то это вопрос мировоззрения.<br />

<br /><br /><br />Историк XIX века Дж. В. Дрэпер в своей книге «История борьбы между религией и наукой» пишет кое что по нашему вопросу. Вот цитата:«Поверхность континента покрыта была тогда большей частью непроходимыми лесами; там и сям стояли монастыри и города. В низменностях и по течению рек были болота, простиравшиеся иногда на сотни миль и испускавшие свои ядовитые миазмы, которые распространяли лихорадки. В Париже и в Лондоне дома были деревянные, вымазанные глиной, крытые соломой или тростником. В них не было окон и, до изобретения лесопилен, в немногих домах существовали деревянные полы... Печных труб не было. В таких жилищах едва ли была какая защита от непогоды. О водосточных канавах не заботились: гниющие остатки и мусор просто выкидывались за дверь. Опрятность была совершенно неизвестна: высокие сановники, как например, архиепископ Кентерберрийский, кишели насекомыми. Пища состояла из грубых растительных продуктов, таких как горох или даже древесная кора. В некоторых местах поселяне не знали хлеба».„Водные ванны утепляют тело, но ослабляют организм и расширяют поры. Поэтому они могут вызвать болезни и даже смерть», — утверждал медицинский трактат ХV века. Как при такой медицине и запрете церкви могут существовать бани?!На этом я Вами прощаюсь. Спокойной ночи.

• 0

Ждать, надеяться, действовать, верить!

„Они ненавидят нас, а значит, боятся",

„Давайте все успокоимся и вспомним, что Ливонский Орден рулит!" - „Святлейший Князь" Стас Латышев.

• Наверх

[Diadoh]

Дмитрий Иоаннович

Diadoh, не знаю, как насчёт других болезней, но чума напрямую завит от чистоты. Общеизвестно, что в основном, чуму разносили блохи, которых, в свою очередь, разносили крысы. Блохи просто немогли поселиться на человеке, который соблюдал гигиену. Повторяю: на Руси чума не стала причиной демографической катастрофы, в отличии от Европы.

В средневековье, блохи не могли поселиться, разве что на Ихтиандре. Насчет демографии, вы о плохом влиянии скученности населения не задумывались? В отдаленных друг от друга деревнях и в забитых народом городах, эпидемия распространяется по разному. Если же взять крупные города, то мёрли, как и в остальной Европе. Про Киев я уже писал. Как же блохи умудрялись поселится на не вылезающих из бань жителях?
А вот Москва 1771-73.
..."Москва вымирала: число жертв превысило 100 тысяч – почти половина тогдашнего населения Москвы"... И бани не помогали.
Кстати та вспышка черной чумы, унесшей 1/3 населения Европы, в XIV веке, прошла и по Руси, так что в эту треть попадает и ее население. Между прочим вы лихо "обрезали" мой пост, оставив только чуму. А как же чесотка, от которой мучительно умерли Папа Климент VII и король Филипп II? Значит автор приписавший чесотку к последствию немытости Европы, либо откровенный лжец, либо профан. И я описАл только один абзац из статьи, а там столько бреда, что даже некто П. Краснов, человек явно статье симпатизирующий, поправляет автора, когда того совсем уж заносит.

Сама по себе, чума была ещё со времён шумеров. Об этом свидетельствует одна из легенд о Гильгамеше: он заболел бользнью, очень напоминающую, по симптомам, чуму. Эпидемии чумы были почти у всех народов, но только в Европе они причинили столько бедствий.

Опять же во ВСЕЙ Европе и восточной и западной. За Китай и ближний восток не интересовался пока.

Вас никто не просит проводить исследования, я думаю что многие учёные проводили исследования по этим вопросам, и Вам нужно только найти их. В конце концов, Я не думаю, что Ваша точка зрения по этому вопросу основана только на „слухах". Какие-то факты то должны быть!

Ну вот вам факты, исследования. И никаких сплетен, как в приведенной, в начале темы статье.

"Трагедия разразилась в 6860 г. (=1352 г.) — "бысть мор во Пскове силен зело и по всей земле Псковской". И здесь смерть наступала уже на третий день после заболевания, сводя в могилу множество людей...
"Промыслом Божиим" смерть простерла свои крылья над Новгородом и всеми подвластными ему землями. И здесь за короткое время "многое множество безчислено людей добрых умре". Чума в тот же год "по всем землям походи". Опустели Смоленск, Киев, Чернигов, Суздаль. Как свидетельствует летопись, в Глухове и Белоозере вообще ни одного жителя не осталось — "вси изомроша". Так похозяйничала "во всей земле Русстей смерть люта, и напрасна и скора; и бысть страх и трепет велий на всех человецех" (ПСРЛ-10 1965: 223-224)."...

..."Никоновский свод содержит другие сведения о новых страшных вспышках чумы на Руси во второй половине XIV в., которые могут объясняться проникновением болезни из Орды (ПСРЛ-11: 3, 25, 162). Так, 1364 (6872) г. ознаменован столь ужасным чумным мором на Руси, что "опусте земля вся и порасте лесом, и бысть пустыни всюду непроходимые". "А пришел он от низу, от Бездежа, в Новъгород в Нижний, а оттуду (...) разыдеся в все грады". Страшное поветрие сопровождалось невиданной засухой: "Того же лета бысть сухмень велиа по всей земле и въздух куряшеся и земля горяше". В 1374 (6882) г. был "на люди мор велик по всей земле Русской. (...) У Мамаа тогда во Орде бысть мор велик". Не менее жесток был и 1396 (6904) г. "На Ординских местех, в примории, и прииде не него гнев Божий, мор силен на люди и на скоты". С.М.Соловьев называет вторую половину ХIV в., когда летописные известия о море встречаются едва ли не каждые пять лет, "несчастной"...

..."Даже на Балканах в средние века большие вспышки чумы, по различным оценкам, имели место примерно раз в 23 или даже в 12 лет. Тогда ее жертвами становилось более 20% городского населения"...

..."В особенности "велик зело" оказался мор 1366 (6874) г., погубившей множество людей "въ граде Москве и по всем властем Московьским", а также в граничившей с западными татарскими владениями Литве"...

А наименее пострадали от чумы Польша, Чехия и Литва. Вот кто самые чистоплотные оказались.

Сообщение отредактировал Diadoh: 15 февраля 2011 - 19:38