Сообщений в теме: 187

[Дмитрий Иоаннович]

Стрiлецъ, Ваш 2 пост, как минимум, слабо относится к нашей теме, ибо это уже не средневековье. Если брать то, что было в Европе позже 17 века, то предлагаю вам почитать романы „Сёгун" и „История одного убийства". В них можно найти прекрасное описание европейской „медицины" и „чистоты".Что касается Вашего первого поста, то у меня возникают такие же вопросы, как у некоторых камрадов к первому посту в этой теме: Кто? Где? Когда? При каких условиях? Где это написано? Если Вы не ответите на эти вопросы, то они будут приравлены к „слухам", как удачно выразился Diadoh.Diadoh, Вы придираетесь к моим словам, или правда меня не понимаете?Под „Европой" я имел в виду всё Европу, за исключением её восточной части, ведь там, как минимум, проживают византийцы и восточные славяне.Сейчас я утверждаю о восточных славянах и погщонных ими народах.Мои утверждения основываются на многих факторах, которые многочисленны и меняются постоянно. А не на первом посту в этой теме.

[Стрiлець]

Понимаете ли, Дмитрий Иоаннович, здесь проходят дискуссии по вопросам истории, и в качестве источников информации используются исторические источники, в том числе летописи, отчеты, дневники, записки путешественников, дипломатическая переписка, данные архивов и иные исторические документы.

"Исторические романы", иные романы, и другая художественная литература, а также разные познавательные издания типа "100 великих путешественников" и "100 загадок истории", уж извините, к делу не относятся.

От Вас мы здесь пока увидели несколько туманных и загадочных деклараций (попытаюсь их сформулировать кратко):

На Руси мылись, а в Европе не мылись.
А, нет: славяне мылись, а прочие европейцы не мылись.
А поляки что, тоже славяне??
Ну... тогда не все славяне не мылись, а только восточные. )
А финны тоже мылись? - ну... это потому что они соседи русских
Или не во всей Европе не мылись, а кроме восточной ее части.
Ах, да: византийцы тоже мылись
Когда? - ну, короче, в средние века.
Прочитайте "Сёгуна", многое узнаете!! (спасибо за совет, я читал... лет 30 назад )

Вот сейчас оно примерно как-то так. Если честно... не впечатляет.
Правда, есть и польза: теперь Вы узнали, что поляки - это тоже славяне)))

Что касается цитат в чужих постах, вызвавших Ваши вопросы:
Там по сабжу приведены упоминания о банях в различных западноевропейских источниках за широкий исторический период. Это делается для того, чтобы:
а) собрать имеющийся материал по вопросу - как кто где мылся,
б) анализировать его,
в) и попытаться сделать выводы.
Когда увидите такие посты с цитатами в этой теме, прошу не удивляться. Это может быть вовсе не полемика с Вами (по вопросам школы средних классов), это участники разбираются в вопросе темы.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 20 февраля 2011 - 16:37

[Diadoh]

Дмитрий Иоаннович

Diadoh, Вы придираетесь к моим словам, или правда меня не понимаете?

Под „Европой" я имел в виду всё Европу, за исключением её восточной части, ведь там, как минимум, проживают византийцы и восточные славяне.

Сейчас я утверждаю о восточных славянах и погщонных ими народах.

Мои утверждения основываются на многих факторах, которые многочисленны и меняются постоянно. А не на первом посту в этой теме.

Я ни к чему не придираюсь, просто цитирую ваши слова. И задаю вопросы, на которые вы упорно не отвечаете. Хотелось бы узнать несколько моментов.
1) Я где то читал, что инквизиция запретила ОБЩЕСТВЕННЫЕ бани. Но дело в том, что в этих банях не только мылись, но еще и занимались "свальным грехом", еще со времен тех же римлян. Можно узнать КОГДА инквизиция, или католическая церковь, запретила мыться вообще?
2) Что, по вашему мнению, мешало мыться южным славянам: сербам, хорватам и прочим, а так же западным: полякам, чехам и прочим?
3) На чем основывается ваша точка зрения, что в ВКЛ гарантировано мылись только русские? Вы уверены, что литовцы, жемойты и иные, не мылись, пока не увидели, как это делают русские?
4) Можно привести, хоть некоторые из многочисленных факторов, позволяющих вам утверждать свою точку зрения? Если вам угодно, цитаты из Мединского, раз его в эллектронном виде нет, поверю вам на слово, что это из его книги.
P.S. Очень бы хотелось узнать, откуда пошла байка про Изабеллу? Хотя для чего эту байку муссируют в интернетах понятно.
Недавно пробегал по блогам, читал как формируется, у молодежи, мнение о правильной истории России, без ущерба, для имиджа последней. Мединский не зря был руководителем PR-агенства, свое дело знает.
Первый блог:

"Это ПИПЕЦ! В средновековье Женщины мылись 2 раза... в жизни!"(с)

Статья кстати та же, что и тут. То есть, читаем королева, пишем женщины.

Из другого блога (обсуждение появления дворников):

"Мне кажется, всё было иначе. Европа, в том числе и Англия – это места, где люди выкидывали мусор, в том числе и биошлаки прямо в окно. Католическая церковь запрещала всё, вкючая мыться в банях. И вот, когда чума за чумой унисила миллионы людей, в России никто не помирал. Ибо у нас убирали и бани были. Франклин у нас всё передрал"(с)

Еще один блог, снова та же статья, что и здесь. Выводы посетителей:

"На Руси вшей не было. Факт"(с)
"И нас еще в эту засранную Европу тащат! Да ну НАХ! Обосранцы не мытые"(с)
"Да ну нах такую цивилизованную европу. Даешь СССР"(с)

Верной дорогой идете товарищи. И это сотая часть той ненависти и отвращения, которые выливают на "запад" блогерные хомячки.
Так кому же признавалась, многострадальная Изабелла Кастильская, в своих двух помывках?

Сообщение отредактировал Diadoh: 20 февраля 2011 - 16:35

[Дмитрий Иоаннович]

Diadoh,Насчёт Изабеллы: я ни разу не привёл здесь „признание Изабеллы". Это не более чем легенда. Вы, наверно знаете, что Извбелла долго воевала против мавров. Однажду, она поклялась не мыться до той поры, кагда падёт последний оплот мавров - Гранада. А Гранада пала через 12 лет. И потом Изабелла хвастала, что сдержала своё слово. Насчёт ВКЛ: а я не утверждаю, что в ВКЛ мылись только русские. В какой-то степени мылись и все остальные: как минимум, влияние Византии и Руси. Представьте себе такую ситуацию: в вашем доме, в соседней квартире поселился иностранец. По вечерам он, предположим, ходит играть в бильярд и говорит, что это очень интересно. Вы сначала не верите ему, но потом решаете сами сходить поиграть в бильярд. Предположим, вам это понравилось. И вы стали каждый день ходить играть в бильярд. Примерно также происходило, когда русский или византиец селились, например, в Польше.Насчёт славян: а что мешало мыться остальным европейцам? А ведь не мылись.Насчёт запрета церкви на мытьё: во 2-6 веках н. э. многие католические проповедники проповедовали, что мытье - грех. В основном, из-за того, что у православных и язычников мылись регулярно. Затем, в 8-10 веках, начали появляться запреты на мытьё обоих полов вместе, и на мытьё с иноверцами. В 12 веке, в различных местах стали появляться запреты на мытьё вообще. И хотя они были далеко не везде, мыться стало зазорно.Стрiлецъ,Я с самого начала утверждал о восточных славянах. Финны, кстати, близкие славянам по происхождению.Данная Художественная литература „основана на реальных событиях".Когда? Ну сколько раз мне ещё говорить: со времён Падения Западной Римской Империи до 15 века. Я, похоже, говорю на никому не ведомом языке.И к чему это рассуждение о цитатах? Я имел в виду, что текст в первом посте этой темы многие назвали „слухами". Причём, почему именно это „слухи" написали пока только я и Diadoh. Я о Изабелле, Diadoh о чесотке. Давайте, выясним, что из этого слухи, а что нет. А то мне очень интересно стало.)))

[Стрiлець]

Я с самого начала утверждал о восточных славянах.

Нет. Там было написано другое.

Финны, кстати, близкие славянам по происхождению.

Оо... Расскажите нам об этом побольше? Может, стоило бы перед этим прочитать о них что-нибудь?.. А то у Вас так и венгры могут оказаться "близкими по происхождению к славянам". По крайней мере, более близкими, чем поляки

Данная Художественная литература „основана на реальных событиях".

Тем не менее, художественная литература 20 века - это НЕ исторический источник Средневековья. а нечто совсем другое, здесь интереса не представляющее.

Когда? Ну сколько раз мне ещё говорить: со времён Падения Западной Римской Империи до 15 века. Я, похоже, говорю на никому не ведомом языке.

На ведомом, но в данном случае совершенно негодном. Вот, например: рассуждая о событиях в Европе "со времён Падения Западной Римской Империи до 15 века", в качестве аргумента не смогли привести ничего, кроме ссылки на художественную литературу 20 века о событиях в Японии в 17 веке мда, жуткая картина... душераздирающая

Сообщение отредактировал Стрiлець: 20 февраля 2011 - 18:29

[Diadoh]

Дмитрий Иоаннович

Насчёт Изабеллы: я ни разу не привёл здесь „признание Изабеллы". Это не более чем легенда. Вы, наверно знаете, что Извбелла долго воевала против мавров. Однажду, она поклялась не мыться до той поры, кагда падёт последний оплот мавров - Гранада. А Гранада пала через 12 лет. И потом Изабелла хвастала, что сдержала своё слово.

Вы "признание" не приводили. Оно фигурирует в той статье, с которой все началось.

Насчёт ВКЛ: а я не утверждаю, что в ВКЛ мылись только русские. В какой-то степени мылись и все остальные: как минимум, влияние Византии и Руси. Представьте себе такую ситуацию: в вашем доме, в соседней квартире поселился иностранец. По вечерам он, предположим, ходит играть в бильярд и говорит, что это очень интересно. Вы сначала не верите ему, но потом решаете сами сходить поиграть в бильярд. Предположим, вам это понравилось. И вы стали каждый день ходить играть в бильярд. Примерно также происходило, когда русский или византиец селились, например, в Польше.

Ваш пример понятен, но непонятно другое, ПОЧЕМУ по вашему, поляк, литовец, или серб, не могли мыться независимо от того, были у них соседями русские, или нет? С чего вы взяли, что они переняли это у русских? Откуда дровишки?

Насчёт славян: а что мешало мыться остальным европейцам? А ведь не мылись.

Не мылись вообще, или в банях? Или в русских банях? Почему вы в этом так уверены? Из за статьи?

Насчёт запрета церкви на мытьё: во 2-6 веках н. э. многие католические проповедники проповедовали, что мытье - грех. В основном, из-за того, что у православных и язычников мылись регулярно. Затем, в 8-10 веках, начали появляться запреты на мытьё обоих полов вместе, и на мытьё с иноверцами. В 12 веке, в различных местах стали появляться запреты на мытьё вообще. И хотя они были далеко не везде, мыться стало зазорно.

Опять же, откуда информация?

Сообщение отредактировал Diadoh: 20 февраля 2011 - 19:32

[Alias]

Дмитрий Иоаннович,

Насчёт запрета церкви на мытьё: во 2-6 веках н. э. многие католические проповедники проповедовали, что мытье - грех. В основном, из-за того, что у православных и язычников мылись регулярно.

Ё-моё, а они - православные и католики - были в 2-6 веках?

А Карфаген - к примеру - это православные или католики?

[Стрiлець]

Дмитрий Иоаннович,
Ё-моё, а они - православные и католики - были в 2-6 веках?

А Карфаген - к примеру - это православные или католики?

Alias, тебя ждет примерно такой ответ:

Ваш пост не относится к теме. Поскольку 2-6 века - это не Средневековье, и я говорил о славянах. А Карфаген - это было раньше, и вообще не в Европе, его Рим завоевал

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Дмитрий Иоаннович]

Alias, простите, опечатка. Я хотел написать христианские.Стрiлецъ, Diadoh,Я понял, вы обвиняете меня в том, что я не привожу свои источники и ссылки. Хотя это несправедливые обвинения: я приводил отрывок из медицинского трактата 15 века, из статьи одного английского историка и отрывки из книг Мединского.О финно-уграх из википедии: ]]>http://ru.wikipedia....угорские_народы]]>Из статьи видно, что финно-угры обитали на территории, занятой впоследствии славянами. При этом, финно-угорские племена сильно смешались с русскими. Многие, как марийцы и мордовцы были и вовсе почти полностью поглощены. Информацию из своих первых постов в этой теме я почти полностью списал у Мединского. Поляку, в какой-то степени мешало мыться католичество. Литовцам потом тоже. Но пока Литва была языческой, то ничего не мешало ей это делать. Скорее всего, на территории Литвы до католичества бани были распространены. А вот насчёт сербов и болгар я ничего не могу сказать, ибо не знаю.Все прекрасно знают, что римляне очень любили бани и держали свои города в относительной чистоте. В средневековье мы наблюдаем противоположную картину. Соответственно, со времён падения Рима прекратили мыться регулярно. Это легко объяснить: ненависть варваров к римлянам. В 15 веке начали происходить глобальные перемены в культуре: эпоха Возраждения, европейцы стали колонизировать новые земли, больше путешествовать.О запретах церкви на мытьё я вычитал из всевозможных статей в интернете, и об немытой Европе, и опровержения к этим статьям. В итоге, я пришёл к выводу, что в Европе мылись, но редко, и часто (но не всегда и не везде) церковь запрещала мытьё частично или полностью. Но я говорю не только о банях, а о чистоплотности вообще. А наш разговор перетёк в бани, и только бани.Кстати, что насчёт моего предложения по „слухам" в первом посте этой темы?РС: Стрiлецъ, вы так часто подкалываете меня и мои посты, что я подумываю: а не поставить ли мне Вам +1 к славе за юмор?)))

[dlook]

Это легко объяснить: ненависть варваров к римлянам.

Трудно передать, с какой невероятной ненавистью и озлоблением они пользовались латинским языком и короновались венцом римского императора.