Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

А вот тут ошибочка !..)) Стремена (как и тяжёлая конница - пусть и не такая многочисленная, как позднее) у франков в те времена уже были !.. - перенятые от авар ещё лет за сто до этого ...

Признаюсь в том, что детально этим вопросом не владею. Просто читал когда-то описание битвы при Пуатье и других того времени, так там говорилось, что войско франков состояло почти полностью из пехоты, тяжелой рыцарской конницы еще не было, поскольку стременем еще не владели.Если есть конкретная информация по каролингским воякам, прошу поделиться.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Magnus]

Чем это доказывает отсутствие государства у монголов? Дикостью орд? Учеными гостарбайтерами? И чья заслуга в том, что из централизованных орд образовались централизованные государства?

Ага, наличие гастарбайтеров доказывает именно дикость
Как там с дикостью в Москве? Захваченные понаехавшие узбекские ученые строители и философы дворники это таки узбекские строители и дворники

[Ingvarr]

... читал когда-то описание битвы при Пуатье и других того времени, так там говорилось, что войско франков состояло почти полностью из пехоты, тяжелой рыцарской конницы еще не было, поскольку стременем еще не владели.
Если есть конкретная информация по каролингским воякам, прошу поделиться.

Упс !.. Прошу прощения - "погорячился" !..
Да , насчёт наличия стремян в то время именно по коннице франков у исследователей до сих пор нет однозначного мнения ... во всяком случае, пока вроде бы нет археологического подтверждения ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 12 марта 2012 - 21:12

• 0

"Пролитой крови - не засохнуть" !..
-------------------------------------------------
"Всё на свете можно исправить, кроме Смерти"... М.Сервантес

• Наверх

[Pushistiy Kot]

Стрiлець, временные рамки я как раз учел, потому имел в виду уже несколько покоцанную францию середины 13 века. Поражения и победы естественно терпели все, про рыцарскую конницу и стремена уже ответил комрад Ингварр )) монгол раздули неимоверно, были обычные полуголые кочевники которых сумели объединить в огромную банду вся дисциплина и сила которой строилась на страхе, количестве и праве сильного. По боевым качествам и вооружению значительно уступала как руси так и западным королевствам, конечно имелись небольшие отряды хорошо вооруженных и опытных вояк как и в любом войске, и конечно представляла определенную угрозу, но как я уже и написал во вступительном ролике, эта орда закатала русь и в русскоязычном мире ее сила и способности её военачальников безмерно раздуты для оправдания поражений понесенных русскими княжествами во время нашествия, по сабжу полностью согласен, что достижения татаро-монгол в большей степени связаны не с их крутостью, а с банальным предательством или точнее сказать обычной личной выгодой некоторых князей на руси.

Сообщение отредактировал Pushistiy Kot: 12 марта 2012 - 20:56

[Dimitrius]

ой, ой, да тут я попал в кружок поклонников Великой продвинутой Орды))) как накинулись все. Ну ладно, один в поле не воин, спорить бессмысленно против таких горячих фанатиков. После слов "о великом ордынском флоте державшем в страхе мировой океян" (утрирую) я понял, что говорить с такими людьми бессмысленно) Всё то у них было на высоте и "централизованные улусы" и великая столица Каракорум и Великая яса и доспехи лучше европейских и центролизованное снабжение войск, да, разве что космических звездолетов не было, а мож были? Вы меня проссветите, я то историю классическую русско-имперскую учил) там такого не рассказывали.

Короче, я выразил свою мысль, спорить с вами не собираюсь, раз так налетели. Спасибо за внимание.

Лишь конкретизирую. исходя из этих соображений:

«Ордынские тягости» истощали экономику Руси, мешали развитию товарно-денежных отношений. Постепенное ослабление ига было результатом героической борьбы русского народа и других народов Восточной Европы против завоевателей.

В конце 50 — начале 60-х гг. 13 в. дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана. Большая часть дани шла в Монголию, великому хану. В результате народных восстаний 1262 в русских городах «бесермены» были изгнаны. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям. Для поддержания ига ханы Золотой Орды неоднократно предпринимали грабительские вторжения в русские земли. Только в 70—90-х гг. 13 в. ими было организовано 14 походов!

Однако борьба Руси за независимость продолжалась. В 1285 великий князь Дмитрий, сын Александра Невского, разгромил и изгнал карательное войско «ордынского царевича». В конце XIII — 1-й четверти XIV вв. неоднократные «вечевые» выступления в русских городах (в Ростове — 1289 и 1320, в Твери — 1293 и 1327) привели к ликвидации системы баскачества. С усилением Московского княжества монголо-татарское иго постепенно ослабевает. Московский князь Иван I Данилович Калита (княжил в 1325—40) добился права собирать «выход» со всех русских княжеств. С середины XIV в. распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись. Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на р. Воже (в Рязанской земле), а в 1380 одержал победу в Куликовской битве 1380 над правителем Золотой Орды Мамаем.

Московский князь Василий I Дмитриевич (1389—1425) получил великое княжение без ханского ярлыка (к вопросу о том как Орда помогла москве укрепиться), как «свою отчину». При нём зависимость от татар носила номинальный характер. Дань выплачивалась нерегулярно, русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику. Попытка главы Золотой Орды Едигея (1408) полностью восстановить власть над Русью окончилась неудачей: взять Москву ему не удалось.

В середине XV века, татарские отряды провели несколько опустошительных набегов (1439, 1445, 1448, 1450, 1451, 1455, 1459), однако восстановить свою власть над русскими землями они уже не смогли. Объединение русских княжеств вокруг Москвы создало благоприятные условия для полной ликвидации зависимости от татар. Великий князь московский Иван III в 1476 отказался уплачивать дань хану. После неуспешного набега хана Большой Орды Ахмата и так называемого «Стояния на Угре» в 1480 году монголо-татарское иго было полностью ликвидировано.

делается вывод, что московское княжество возвысилось и централизовало Русь не благодаря, а вопреки монголо-татарской орде.

Это я и хотел сказать, но коли тут так много поклонников Чингисхана и великих монгольских воинов, я по тихому сваливаю (предварительно проверив точно ли я зашел на Сичь, а не в монгольский улус)))

Сообщение отредактировал Dimitrius: 12 марта 2012 - 20:59

[Magnus]

Ну ладно, один в поле не воин, спорить бессмысленно против таких горячих фанатиков. После слов "о великом ордынском флоте державшем в страхе мировой океян" (утрирую) я понял, что говорить с такими людьми бессмысленно)

Слив засчитан

Вы меня проссветите, я то историю клоассическую русско-имперскую учил) там такого не рассказывали.

Стоит ли время тратить на любителей вещать с трибуны? Вы уж сразу предупреждайте: "вопросы из зала не задавать, я речь толкну, а вы только читайте и неудобные вопросы задавать ни-ни"

[Python]

А ведь по монгольским армиям достаточно и книг и специализированных журналов по тематике с картинками. И они на них вовсе не полуголые Найти в сети труда не составит.

[Diadoh]

Dimitrius

ой, ой, да тут я попал в кружок поклонников Великой продвинутой Орды))) как накинулись все. Ну ладно, один в поле не воин, спорить бессмысленно против таких горячих фанатиков. После слов "о великом ордынском флоте державшем в страхе мировой океян" (утрирую) я понял, что говорить с такими людьми бессмысленно) Всё то у них было на высоте и "централизованные улусы" и великая столица Каракорум и Великая яса и доспехи лучше европейских и центролизованное снабжение войск, да, разве что космических звездолетов не было, а мож были? Вы меня проссветите, я то историю классическую русско-имперскую учил) там такого не рассказывали.

Короче, я выразил свою мысль, спорить с вами не собираюсь, раз так налетели. Спасибо за внимание.

Лишь конкретизирую. исходя из этих соображений:



делается вывод, что московское княжество возвысилось и централизовало Русь не благодаря, а вопреки монголо-татарской орде.

Это я и хотел сказать, но коли тут так много поклонников Чингисхана и великих монгольских воинов, я по тихому сваливаю (предварительно проверив точно ли я зашел на Сичь, а не в монгольский улус)))

"Очень жаль, что мы так так и не услышали, начальника транспортного цеха"(с). В смысле хоть одной внятной ссылки, подтверждающей вашу точку зрения.

[zenturion]

ой, ой, да тут я попал в кружок поклонников Великой продвинутой Орды))).............................Это я и хотел сказать, но коли тут так много поклонников Чингисхана и великих монгольских воинов, я по тихому сваливаю (предварительно проверив точно ли я зашел на Сичь, а не в монгольский улус)))

Отсутствие с Вашей стороны четких критериев оценки и слабость агрументов вполне очевидны. Поэтому, Ваш сарказм если и уместен, то лишь по отношению к самому себе и своим постам. Увы.. А вообще все гораздо сложнее. Империи номадов нормально и долго могли существовать лишь в связке с земледельческими народами , которых они покоряли , и чей опыт использовали в собственном государственном строительстве .

Сообщение отредактировал zenturion: 12 марта 2012 - 21:18

• 0

• Наверх

[Pushistiy Kot]

А ведь по монгольским армиям достаточно и книг и специализированных журналов по тематике с картинками. И они на них вовсе не полуголые Найти в сети труда не составит.

Фото джагуны в полном составе случайно нет? И журнал бы тож не плохо "Вестник орды" 1241 года издания.

• 0

We Will Rock You

• Наверх