Сообщений в теме: 701

[Dimitrius]

А можно ваши критерии цивилизованности, государственности, велико-имперскости узнать?

Критерии общеизвестны - сильная цетнрализованная власть, развитие в таких обласиях как градостроительство, архитерктура, наука, медицина, армия, технические достижения, уровень жизни населения, благоустроенность и так далее. Из всех атрибутов великой империи у монгол есть только территория, но территория захваченная варварами не есть великая империя. Я так считаю, а вы?

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Mesn]

Dimitrius, а это критерии чего, цивилизованности, государственности, велико-имперскости? И кто во времена монголов, отвечал этим критериям? А территория захвачена не варварами, а сильной армией (один из ваших критериев).

[Dimitrius]

Dimitrius, а это критерии чего, цивилизованности, государственности, велико-имперскости?

да всего перечисленого)))

А территория захвачена не варварами, а сильной армией (один из ваших критериев).

сильной числом. это не катит. варвары всегда были сильны числом и физически. я имел ввиду техническую составляющую. Да и по остальным критериям они безбожно сливают любой европейской стране того времени.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 12 марта 2012 - 17:45

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Magnus]

Критерии общеизвестны - сильная цетнрализованная власть, развитие в таких обласиях как градостроительство, архитерктура, наука, медицина, армия, технические достижения, уровень жизни населения, благоустроенность и так далее. Из всех атрибутов великой империи у монгол есть только территория, но территория захваченная варварами не есть великая империя. Я так считаю, а вы?

Давайте по пунктам :)1. Сильная централизованная власть - нет сомнений.2. Градостроительство. Каракорум, построенный с нуля, как стационарная столица, с дворцами, кварталами ремесленников, дипломатическими миссиями, храмами вполне подходит.3. Архитектура. Ваньняньгун (кит. 万年宫, монг. Түмэн амгалант) — «Дворец десяти тысяч лет», построенный Угэдэем - вам известен? 4. Наука. - Государство монгол обладала необходимыми научными знаниями и специалистами для того, чтобы построить для своей армии осадные машины, флот, для перемещений по воде, строить мосты, использовать порох во время ведения боевых действий. Думаю достаточно.5. Медицина. С монгольской армией передвигались войсковые лекари, которые оказывали помощь раненным воинам.6. Армия - пожалуй на то время САМАЯ дисциплинированная. Техническое оснащение на высоте, административная система великолепна. Система набора рекрутов действует, система снабжения армии, почтовая система, осадный корпус и т.д. и т.п.Добавим сюда законотворчество ("Яса"), почтовую службу ("ямы"), религиозную терпимость и мирное сосуществование в рамках империи самых различных вероисповеданий, единая денежная система империи - пожно даже вспомнить денежную реформу по введению бумажных денег (и это в 13-ом веке!), которая правда оказалась неудачной, т.к. люди доверяли золоту и не были готовы к бумажкам

сильной числом. это не катит. варвары всегда были сильны числом и физически. я имел ввиду техническую составляющую. Да и по остальным критериям они безбожно сливают любой европейской стране того времени.

Боюсь, вы понятия не имеете ни о Монгольской империи, ни тем более о ее армии

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Vendigo]

Magnus, камрад наверное судит о монгольской армии из советских фильмов про татарское нашествие. Где монголы показаны грязными и полудикими.

Я когда подчитал немного литературы про армию монголов, был, мягко говоря, шокирован. Уровень организации сопоставим с армиями Европы века так 16.

[Magnus]

Vendigo,
Да тут можно один вопрос поставить: "Какая армия более прогрессивна - та, где каждый воин покупает оружие и снаряжение за свой счет, да еще и коня кормит, или та, где воины снабжаются доспехами и оружием из государственных запасов?"

[Ingvarr]

сильной числом. это не катит. варвары всегда были сильны числом и физически. я имел ввиду техническую составляющую. Да и по остальным критериям они безбожно сливают любой европейской стране того времени.

Эк куда вас занесло !..)) Вы уже присвоили себе право устанавливать тут "критерии" ?.. Вот это "катит", а то - "не катит" ?..

И с тяжелой конницей у франков тогда дело обстояло плохо, точнее сказать - ее у них не было, т. к. стремян они в то время еще не знали.

А вот тут ошибочка !..)) Стремена (как и тяжёлая конница - пусть и не такая многочисленная, как позднее) у франков в те времена уже были !.. - перенятые от авар ещё лет за сто до этого ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 12 марта 2012 - 19:46

• 0

"Пролитой крови - не засохнуть" !..
-------------------------------------------------
"Всё на свете можно исправить, кроме Смерти"... М.Сервантес

• Наверх

[Magnus]

Я когда подчитал немного литературы про армию монголов, был, мягко говоря, шокирован. Уровень организации сопоставим с армиями Европы века так 16.

Вот это почитать стоит:

Храпачевский Р.П.
Армия монголов периода завоевания Древней Руси
Издательство Квадрига, Москва, 2011

даже по оглавлению можно составить мнение о том, как монгольская армия была "дикая"

Нажмите, чтобы прочитать

Введение
§ 1. Очерк используемой методологии
§ 2. Обзор основных источников
§§ 2.1 Внутренние источники
§§ 2.2 Внешние источники

Глава I
Основные характеристики армии монголов первой половины XIII в.
§ 1. Организационная структура монгольской армии
§§ 1.1 Структура монгольской армии и ее подразделения
§§ 1.1.1 Основа монгольской армии и ее иерархия
§§ 1.1.2 Структурные подразделения монгольской армии
§§ 1.1.3 Личная охрана монгольского каана (гвардия-кешиг)
§§ 1.2 Система призыва
§ 2. Численность и состав войск
§§ 2.1 Мобилизационный потенциал
§§ 2.2 Состав армии монголов – ее «монгольские» и немонгольские части
§§ 2.3 Общая численность войск Монгольской империи
§§ 2.4. Дислокация монгольской армии
§ 3. Вооружение и подготовка личного состава. Система коневодства
§§ 3.1 Вооружение, амуниция и конское снаряжение
§§ 3.2 Боевые качества монгольских воинов
§§ 3.3 Конный состав армии монголов
§ 4. Тактика, разведка и связь. Организация бивачно-караульной службы
§§ 4.1 Основные тактические приемы монгольской армии
§§ 4.2 Управление войсками в бою и связь
§§ 4.3 Тактическая разведка, караульно-сигнальная служба и организация биваков и лагерей
§§ 4.3.1 Организация тактической разведки
§§ 4.3.2 Караульно-сигнальная служба и устройство военных лагерей

Глава II
Осадные технологии монголов
§ 1. Начальный этап освоения осадного искусства монголами
§ 2. Осадные технологии монголов первой трети XIII в.
§§ 2.1 Заимствования в ходе войны с Цзинь
§§ 2.2 Мусульманские заимствования
§ 3. Осадные орудия и машины на вооружении монгольской армии
§ 4. Осадная толпа (хашар)
§ 5. Обзор применения монголами осадных приемов
§ 6. Крепости Европы, которые брали монголы

Глава III
Cтратегия и планирование. Полководцы
§ 1. Стратегия и военное планирование
§§ 1.1 Система военного планирования
§§ 1.1.1 Военные советы и основные стратегии
§§ 1.1.2 Оперативные группировки и стратегические передислокации
§§ 1.1.4 Стратегия изматывания
§§ 1.1.4 Стратегия непрямых действий
§§ 1.2 Стратегическая разведка
§§ 1.3 Снабжение и материальное обеспечение войск
§ 2. Полководцы
§§ 2.1 Монголы
§§ 2.2 Китайские, тангутские и чжурчжэньские полководцы на службе монголов

Глава IV
Великий западный поход: цель – кипчаки, аланы, Булгар, Русь и Европа
§ 1. Военный опыт монголов до 1235 г.
§ 2. «Кипчакский поход» армии Бату в Восточную Европу

Заключение

Сообщение отредактировал Magnus: 12 марта 2012 - 18:19

[Стрiлець]

варвары всегда были сильны числом и физически. я имел ввиду техническую составляющую. Да и по остальным критериям они безбожно сливают любой европейской стране того времени.

Особенно безбожно они сливали полякам при Лигнице и венграм при Шайо)))

[Diadoh]

Dimitrius

Диадох, сколько патетики, а ведь мысль проста.

Пететика, это когда русские мужики в 13 веке за великую Россию сражались и превозмогали врагов, дабы не потерять самоидентификацию.

Я такое говорил? Собюственно я говорил о том, что она из себя предстваляла - союз диких кочевых орд. Всё на этом. Захваченные китайские ученые и философы это таки китайские ученые и философы и что потом на месте кочевых монгольских орд образовались централизованные государства заслуга вовсе не этих орд, какбэ, я надеюсь вы понимаете?

Чем это доказывает отсутствие государства у монголов? Дикостью орд? Учеными гостарбайтерами? И чья заслуга в том, что из централизованных орд образовались централизованные государства?

Да и что представлял из себя этот Каракорум? Ставка хана, грязная варварская деревенька в степи.

Вам уже сказали про Каракорум, вот еще по городам:
"Значительные изменения в градостроительной политике монголов произошли во время правления Берке, формальным толчком чему послужило введение в государстве новой религии — мусульманства. Золотоордынские города, и в первую очередь столица, принимают «восточный» облик, застраиваясь монументальными зданиями мечетей, минаретов, медресе, караван-сараев и т.д. Собранные в Золотой Орде ремесленники из всех порабощенных стран принесли с собой апробированные веками архитектурные каноны и строительные приемы, испытанные строительные материалы и технологию их производства. Огромное число угнанных в рабство пленных позволило в краткие сроки и в больших масштабах осуществлять строительство."
]]>http://annales.info/...a/egorov/03.htm]]>

рад за википедию)))) это авторитетный источник?

Я не только на Википедию ссылаюсь, читайте внимательней. А у вас есть еще "другие адекватные источники по поводу Орды", кроме некой Ф.В. Салиховой?

Постоянные перемещения по степи, смена перекочевок, разделение отдельных родов или переход их под чужую «юрисдикцию» – суть кочевой жизни. Или вы будете спорить с тем, что сами монголы- попросту дикари завоеватели и грабители не принесшие никакой пользы завоеванным народам? Просто я не понимаю когда орду хотят представить неким благом для Руси способствовавшей укреплению и становлению государства российского и что мы, русские якобы многому научились у Орды, научились у кого? у дикарей? Смешно же! В целом в этой теме не раз такая мысль проскальзывает в некоторых постах, пусть не прямо но все же

Еще раз повторю, дикари или нет, но русские князья с ними активно сотрудничали. Принесли они пользу или нет и если принесли, то какую, здесь как раз и обсуждается. Для Церкви например точно принесли. Как и князьям, собиравшим дань со своих подданных. Сколько там в Орду отсылалось, а сколько в княжеские погреба, то простому люду не ведомо, но войско содержать хватало.

Ну и охота перемусоливать старый, как гуано мамонта, бред Гумилёва? Сто раз уже разжевали и выплюнули.

Правда? А бред учителя истории Нурутдинова Ф.Г интересней? Кстати, когда ему надо он тоже ссылается на сабжа.

Ну вы будете мне рассказывать сейчас про 13 век, улыбнуло

А вы специалист по 13 веку? Или тогда уже было централизованное государство Россия? Что именно вас улыбнуло?

Но я не об этом. А об историческом воспитании России сейчас, и в ХХ веке и в 19-ом, вот как складывалась наша история.

Не путайте историю с историческим воспитанием. История течет своим чередом, а воспитывать народ надо так, как нужно конкретным правителям, в конкретный отрезок времени.

Я написал свою мысль на основе того источника, его привел, чтобы не быть голословным и специально отметил, что разборки булгар с татарами меня в данном случае не интересуют, а вы все равно мусолите эту тему, причем половина объема ответа этому посвятили

Нет, вы просто скопипастили отрывок из источника, поменяв Шаймиева на ордынофилов. А от себя добавили, что эта часть: ..."не вызывает противоречий с другими адекватными источниками по поводу Орды"... (хотя так до сих пор эти источники и не привели), А еще написали: "(Просто уж написал больно хорошо) Четко и по делу, без растекания мыслею по древу". Может в ваше видение истории эта статья и вписывается, но как видете не всех она убеждает.

Также, любителям поговорить о "союзе с Ордой", вот каковы были "союзнические отношения Руси и Орды":

«Ордынские тягости» истощали экономику Руси, мешали развитию товарно-денежных отношений. Постепенное ослабление ига было результатом героической борьбы русского народа и других народов Восточной Европы против завоевателей.

В конце 50 — начале 60-х гг. 13 в. дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана. Большая часть дани шла в Монголию, великому хану. В результате народных восстаний 1262 в русских городах «бесермены» были изгнаны. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям. Для поддержания ига ханы Золотой Орды неоднократно предпринимали грабительские вторжения в русские земли. Только в 70—90-х гг. 13 в. ими было организовано 14 походов!

Однако борьба Руси за независимость продолжалась. В 1285 великий князь Дмитрий, сын Александра Невского, разгромил и изгнал карательное войско «ордынского царевича». В конце XIII — 1-й четверти XIV вв. неоднократные «вечевые» выступления в русских городах (в Ростове — 1289 и 1320, в Твери — 1293 и 1327) привели к ликвидации системы баскачества. С усилением Московского княжества монголо-татарское иго постепенно ослабевает. Московский князь Иван I Данилович Калита (княжил в 1325—40) добился права собирать «выход» со всех русских княжеств. С середины XIV в. распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись. Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на р. Воже (в Рязанской земле), а в 1380 одержал победу в Куликовской битве 1380 над правителем Золотой Орды Мамаем.

Московский князь Василий I Дмитриевич (1389—1425) получил великое княжение без ханского ярлыка (к вопросу о том как Орда помогла москве укрепиться), как «свою отчину». При нём зависимость от татар носила номинальный характер. Дань выплачивалась нерегулярно, русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику. Попытка главы Золотой Орды Едигея (1408) полностью восстановить власть над Русью окончилась неудачей: взять Москву ему не удалось.

В середине XV века, татарские отряды провели несколько опустошительных набегов (1439, 1445, 1448, 1450, 1451, 1455, 1459), однако восстановить свою власть над русскими землями они уже не смогли. Объединение русских княжеств вокруг Москвы создало благоприятные условия для полной ликвидации зависимости от татар. Великий князь московский Иван III в 1476 отказался уплачивать дань хану. После неуспешного набега хана Большой Орды Ахмата и так называемого «Стояния на Угре» в 1480 году монголо-татарское иго было полностью ликвидировано.

Для начала ссылка на источник не помешала бы.

Сообщение отредактировал Diadoh: 12 марта 2012 - 18:36