Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

Кстати русские князья за ярлыками не в Каракорум ли ездили? "Во времена ханов Угэдэя, Гуюка и Мункэ в Каракорум приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран, включая русских князей

В Сарай ездили, к ханам Золотой Орды на поклон, кажется, так? Это о многих князьях известно. А аж до Каракорума зачем им было ехать, в Сарае что, их проблемы не решали разве? Кто конкретно ездил туда?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Pushistiy Kot]

Меня всегда поражает как не способность бывших в определенный момент истории правителей русских земель, управлять, воевать и вести даже примитивную политику и как следствие дождавшихся на свою \...\ более менее сильного врага, начинать славянофилов и прочих \...\ этого самого врага превозносить как просто не \...\ силу которая бы если б что так и вообще бы ни кто не победил, ни то что мы, потому как и сабли у них и прочая дамасская сталь и оружие массового опорожнения и все западные лыцари со всякими прочими тевтонцами совсем ни о чем, и летели б на земь в пятсоткилограмовыхдоспехах и ворог бы тогда пешком дошел до австралии, а вот невский с донским в короткой кольчужке были ого го только все им лыцари шведские да мексиканские козни строили ну и тд. но что то подсказывает мне что закатали бы монголов между делом как мавров в свое время, будь на пути у них с начала не княжеская русь, а какая ни будь полудохлая феодальная франция.


Pushistiy Kot, будем Вам признательны, если Вы ознакомитесь с принятыми у нас Правилами, да и следовать им, собственно, не откажете. Не оставляя за скобками и правописание в том числе.
Просим также заметить, что собеседников здесь не обсуждают.

Ваше, так сказать, "общего плана вступление", будем надеяться, окажется интересным читателю. А по сабжу-то, собственно, что?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 12 марта 2012 - 02:20

[Diadoh]

Стрiлець

В Сарай ездили, к ханам Золотой Орды на поклон, кажется, так? Это о многих князьях известно. А аж до Каракорума зачем им было ехать, в Сарае что, их проблемы не решали разве? Кто конкретно ездил туда?

Так вроде Александр с папой и ездили.
]]>http://bibliotekar.ru/rusNevskiy/3.htm]]>

..."Такое предположение подтверждается летописным сообщением о том, что Ярослав сразу же по прибытии Константина направился к Бату, а оттуда в Монголию"...

В Монголии Ярослав Всеволодович был отравлен вдовой каана Угедэя Турашной, являвшейся регентшей престола. Чем князь мог ей не угодить, можно только строить догадки с разной степенью достоверности. Летопись сообщает, что он скончался «идя от канович месяца сентября на память святого Григорья»,6 т. е. 30-го сентября 1246 г. Свидетелем печального события стал Плано Карпини, приводящий подробности кончины великого князя через семь дней после угощения в каанской юрте.7 Очевидец уточняет русскую летопись, рассказывая, что киязь скончался не «идя от Канович», а в отведенной ему юрте через семь дней после пира, причем тело его «удивительным образом посинело».8

Тотчас после смерти Ярослава вдова Угедэя — мать нового каана Гуюка, — направила гонца к Александру Ярос-лавичу с приказом прибыть в Монголию для получения владений отца.9 Это приглашение, а вернее приказ о прибытии в Монголию, показывает, что регентша не сомневалась в том, кто унаследует власть отравленного Владимирского князя. Не исключено, что сына ждала такая же участь по прибытии в Каракорум, как и отца.

Сообщение отредактировал Diadoh: 12 марта 2012 - 02:18

[Стрiлець]

Diadoh, да, спасибо, я уже и сам нашел)

[Diadoh]

Стрiлець
Кстати, у этого автора как раз по теме книга есть, если вы меня опять не опередили
]]>http://annales.info/...orov/egorov.htm]]>
Сам еще не проштудировал, но по первому взгляду дядька серьезно пишет.

Сообщение отредактировал Diadoh: 12 марта 2012 - 02:28

[Стрiлець]

что то подсказывает мне что закатали бы монголов между делом как мавров в свое время, будь на пути у них с начала не княжеская русь, а какая ни будь полудохлая феодальная франция.

Сразу несколько весьма спорных утверждений.В истории борьбы Омейядов с франками известны и кровавые поражения франков, это вовсе не напоминает "закатали между делом". К тому же держава Каролингов (к которой эпитет "полудохлая" весьма плохо подходит) была на пути арабов не первой, перед этим был еще покорен весь Иберийский полуостров.И с тяжелой конницей у франков тогда дело обстояло плохо, точнее сказать - ее у них не было, т. к. стремян они в то время еще не знали.Да и в количественном отношении татаро-монгольское нашествие не идет ни в какое сравнение с омейядской экспансией, так же как и во временном))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 12 марта 2012 - 16:25

[Dimitrius]

Диадох, сколько патетики, а ведь мысль проста :

И что не было государства Орды вы говорите?

Я такое говорил? Собюственно я говорил о том, что она из себя предстваляла - союз диких кочевых орд. Всё на этом. Захваченные китайские ученые и философы это таки китайские ученые и философы и что потом на месте кочевых монгольских орд образовались централизованные государства заслуга вовсе не этих орд, какбэ, я надеюсь вы понимаете?

Да и что представлял из себя этот Каракорум? Ставка хана, грязная варварская деревенька в степи.

Википедия не согласна

рад за википедию)))) это авторитетный источник?

Постоянные перемещения по степи, смена перекочевок, разделение отдельных родов или переход их под чужую «юрисдикцию» – суть кочевой жизни. Или вы будете спорить с тем, что сами монголы- попросту дикари завоеватели и грабители не принесшие никакой пользы завоеванным народам? Просто я не понимаю когда орду хотят представить неким благом для Руси способствовавшей укреплению и становлению государства российского и что мы, русские якобы многому научились у Орды, научились у кого? у дикарей? Смешно же! В целом в этой теме не раз такая мысль проскальзывает в некоторых постах, пусть не прямо но все же.

А Гумилев считал по другому

Ну и охота перемусоливать старый, как гуано мамонта, бред Гумилёва? Сто раз уже разжевали и выплюнули.

Много пафоса и эмоций, но люди, в те времена защищали свой дом, семью, в лучшем случае своего князя (дружина), но тут уже не бесплатно, а понятия родина сужалось до размеров родной деревни. Про Россию в 13 веке улыбнуло.

Ну вы будете мне рассказывать сейчас про 13 век, улыбнуло. Но я не об этом. А об историческом воспитании России сейчас, и в ХХ веке и в 19-ом, вот как складывалась наша история.

Кстати зачем вы вписали каких то ордынофилов в авторский пост, если он там говорит конкретно о М. Шаймиеве, сильно обидевшись на его слова:

Я написал свою мысль на основе того источника, его привел, чтобы не быть голословным и специально отметил, что разборки булгар с татарами меня в данном случае не интересуют, а вы все равно мусолите эту тему, причем половина объема ответа этому посвятили.

Также, любителям поговорить о "союзе с Ордой", вот каковы были "союзнические отношения Руси и Орды":

«Ордынские тягости» истощали экономику Руси, мешали развитию товарно-денежных отношений. Постепенное ослабление ига было результатом героической борьбы русского народа и других народов Восточной Европы против завоевателей.

В конце 50 — начале 60-х гг. 13 в. дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана. Большая часть дани шла в Монголию, великому хану. В результате народных восстаний 1262 в русских городах «бесермены» были изгнаны. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям. Для поддержания ига ханы Золотой Орды неоднократно предпринимали грабительские вторжения в русские земли. Только в 70—90-х гг. 13 в. ими было организовано 14 походов!

Однако борьба Руси за независимость продолжалась. В 1285 великий князь Дмитрий, сын Александра Невского, разгромил и изгнал карательное войско «ордынского царевича». В конце XIII — 1-й четверти XIV вв. неоднократные «вечевые» выступления в русских городах (в Ростове — 1289 и 1320, в Твери — 1293 и 1327) привели к ликвидации системы баскачества. С усилением Московского княжества монголо-татарское иго постепенно ослабевает. Московский князь Иван I Данилович Калита (княжил в 1325—40) добился права собирать «выход» со всех русских княжеств. С середины XIV в. распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись. Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на р. Воже (в Рязанской земле), а в 1380 одержал победу в Куликовской битве 1380 над правителем Золотой Орды Мамаем.

Московский князь Василий I Дмитриевич (1389—1425) получил великое княжение без ханского ярлыка (к вопросу о том как Орда помогла москве укрепиться), как «свою отчину». При нём зависимость от татар носила номинальный характер. Дань выплачивалась нерегулярно, русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику. Попытка главы Золотой Орды Едигея (1408) полностью восстановить власть над Русью окончилась неудачей: взять Москву ему не удалось.

В середине XV века, татарские отряды провели несколько опустошительных набегов (1439, 1445, 1448, 1450, 1451, 1455, 1459), однако восстановить свою власть над русскими землями они уже не смогли. Объединение русских княжеств вокруг Москвы создало благоприятные условия для полной ликвидации зависимости от татар. Великий князь московский Иван III в 1476 отказался уплачивать дань хану. После неуспешного набега хана Большой Орды Ахмата и так называемого «Стояния на Угре» в 1480 году монголо-татарское иго было полностью ликвидировано.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 12 марта 2012 - 16:55

[Mesn]

Dimitrius,

Да и что представлял из себя этот Каракорум? Ставка хана, грязная варварская деревенька в степи.

Кочевая империя из юрт, с временными ставками, традиционно перемещающимися по стране с места на место, в зависимости от состояния пастбищ и источников воды, создала только один, известный из исторических описаний, город в Монголии – «город драгоценностей» Каракорум. По свидетельству летописцев, в эту монгольскую столицу с большим количеством каменных зданий и церквей, в период расцвета Монгольской империи стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Каракорум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. В китайской летописи Ган-му в записи 1251 г. есть упоминание об отпущенных (обратно в Китай) 1500 человек, участвующих в постройке города Каракорума. В исторических хрониках говорится, что ежедневно в город приходило до 500 верблюдов, груженных продуктами и товарами. Город Великого хана отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. И было бы логичным предположить, что при раскопках этого города будут найдены следы его былого богатства и величия.

]]>http://baikal.irkuts...?rubr=15&doc=74]]>

[Dimitrius]

Ну ладно, один город из награбленного они соорудили и это всё? Хороша "великая империя")))

Сообщение отредактировал Dimitrius: 12 марта 2012 - 17:04

[Mesn]

Это типа Вас тут уговаривают?! Им какбе больше и не надо было городов. В Монголии и сейчас некоторые кочевой образ жизни ведут.А можно ваши критерии цивилизованности, государственности, велико-имперскости узнать?