Сообщений в теме: 701

[Python]

Пруфы? или только предположения? Может все таки чехи и богатства западной европы у ног? Армия монголов жила грабежом.

Какой пруф, если это исторические факты? Армия монголов на то время - самая дисциплинированная не только в Азии, но и в Европе. Не нужно из них делать простых грабителей.

ну, а кто же он? лох чтоле какой? правитель в каком то смысле. Управлял западной частью золотой орды.

И в учебнике так и написано?

• 0

Время смеется над нами,
Смотрит на мир свысока,
А мы жизнь измеряем боями,
Ради них создавая врага...
                              ______________Middle-Earth: Dagor Dagorath team_________________

Мой канал на YouTube "Уроки истории Питона Каа": https://www.youtube....c/IgorAleynikov

• Наверх

[Dimitrius]

Упорствовать в своей темноте - это страшный грех Послушайте уже других

не, ну что хотите сказать Мамай не был правителем западной части Орды? еще раз говорю, различные внутренние разборки в орде нас интересуют поскольку-постольку - для Руси некоторое время правитель орды был Мамай, пока он вламливал другим претендентам. Разве нет?

Вобще-то здесь люди довольно здравомыслящие и вряд-ли верят в какую то особую "честь" монгол. Хотя, конечно, сегодня могут найтись люди, верящие, что Америка бомбит других ради торжества демократии. Все походы монголов вызваны жаждой славы и богатсва, а поводы можно найти разные

Я рад, что вы хоть это понимаете, а то некоторые мне доказывали благородство монголо-татар в этом вопросе)))

[Python]

да и в битве под Легницем монголы победили потому как кое-кто опоздал на день вроде на подмогу европейцам, не напомните кто это?)))

Пожалуй Вы лучше всех все знаете, поэтому напомните нам.

не, ну что хотите сказать Мамай не был правителем западной части Орды? еще раз говорю, различные внутренние разборки в орде нас интересуют поскольку-постольку - для Руси некоторое время правитель орды был Мамай, пока он вламливал другим претендентам. Разве нет?

Я сказал то, что сказал. Вы привели ссылку на учебник, в котором Мамай назван правителем Золотой Орды. И это неправда.

• 0

Время смеется над нами,
Смотрит на мир свысока,
А мы жизнь измеряем боями,
Ради них создавая врага...
                              ______________Middle-Earth: Dagor Dagorath team_________________

Мой канал на YouTube "Уроки истории Питона Каа": https://www.youtube....c/IgorAleynikov

• Наверх

[Magnus]

еще раз говорю, различные внутренние разборки в орде нас интересуют поскольку-постольку

Кого это НАС?То что ВАС история интересует постольку-поскольку я уже понял

[Dimitrius]

Я сказал то, что сказал. Вы привели ссылку на учебник, в котором Мамай назван правителем Золотой Орды. И это неправда.

чего ж неправда? Да хотя бы вику вашу любимую почитайте:

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу (Абдуллаха) из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища)

Т.е. фактически он был правителем золотой орды.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 13 марта 2012 - 00:14

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[zenturion]

. Что же касается чехов, преградивших дорогу монголам - то да, было.

Так называемая "битва под Оломоуцем" с чехами - это поздняя выдумка одного чешского писателя. Историками давно разобрана и освистана.

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Бу-га-га!

Так, панове, прекращаем.

Я сам в этом бугага поучаствовал сегодня, было, даже пару стишков запостил (когда еще не упало тут ниже плинтуса), однако остановился в какой-то момент. К чему теперь и призываю. Хватит.
Повеселились - и будет. Из балагана, который тут устроен общими усилиями - именно общими, уважаемые панове и товарищи - возвращаемся на уровень серьезной дискуссии.

Если он нас интересует.

Тему я прикрою на небольшое количество времени. Многие здесь "отметились" в пренебрежении элементарными правилами дискуссии, теперь есть шанс все поправить. После открытия - не взыщите)))

[Python]

Dimitrius, вика - не моя любимая. Это Вы ее для начала хотя бы освойте. Из того, что Вы привели, абсолютно не следует, что он был правителем Золотой Орды. И битва на Куликовом поле, соответственно, так же не является битвой всей Руси со всей Ордой, а сражением князя конкретного княжества (Московского) с ханом конкретного монгольского улуса. К слову, часть монгольских ханов выступила на стороне Москвы.

[Dimitrius]

Dimitrius, вика - не моя любимая. Это Вы ее для начала хотя бы освойте. Из того, что Вы привели, абсолютно не следует, что он был правителем Золотой Орды.

Да как же не следует? Прямым текстом написано, что он правил западной частью Орды по факту, другое дело, что его не признавали другие претенденты, но это ни о чем не говорит. Даже русские князья ездили к Мамаю за ярлыком было время. Для Руси именно Мамай был олицетворением Орды на тот момент. Номинально хан был его Мамая ставленник и правил Мамай, значит он реальный правитель и был. \...\.

И битва на Куликовом поле, соответственно, так же не является битвой всей Руси со всей Ордой, а сражением князя конкретного княжества (Московского) с ханом конкретного монгольского улуса.

\...\.
Ведь на куликовом поле бились не только московские войска, но и войска других русских княжеств, это было фактически единение всех (или большинства) русских сил против ордынского ига.

Участие в общерусском сборе приняли представители почти всех земель Северо-Восточной Руси. Помимо подручных князей, прибыли войска из Суздальского, Тверского и Смоленского великих княжеств.

Насчет диких монгол, так ведь в своих рассуждениях я опирался на таких столпов русской истории как С.М. Соловьев и Карамзин - они прямо и не раз называют их дикими азиатскими ордами и всё в таком духе. Я лишь повторил собственно их слова.

А на что опираетесь вы в своих рассуждениях мне непонятно. На "сенсационные открытия" в каких-то ЖЖ?

Пожалуй Вы лучше всех все знаете, поэтому напомните нам

Несмотря на победу (при Легнице), монголы не пошли на столкновение с чешским войском Вацлавом I, всего на сутки опоздавшего на Легницу,опасаясь усиления противника за счёт разгромленных накануне сил врага и риска,возможно,неблагоприятного исхода очередного сражения, и не стали продвигаться дальше на запад, а повернули на юг, через Моравию в Венгрию на соединение с силами Батыя, Кадана и Субудая.

Собственно это подтверждает мои слова, что монголы струхнули далее состязаться с сильными европейскими армиями, а повернули сначала на юг, а потом и вовсе дали дёру в свои степи.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 13 марта 2012 - 11:00

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Стрiлець]

Панове, воздерживайтесь от перехода на личности. Друг друга обсуждать и командовать оппонентами здесь не надо.
Напоминаю также о том, что в данном разделе, в отличие от других, действует правило об аргументации.

Это общее устное замечание, прошу внять. Бо дальше персональные пойдут.

И еще - давайте все-таки держать разговор в цивилизованном дискуссионном поле, не выводить его в область рефлексов. Участники у нас разные. По одному и тому же вопросу одни могут обладать фундаментальными знаниями на профессиональном уровне, другие - лишь общими понятиями. То, что для одного лежит в области знания, у другого может относиться к области веры, и так далее. Давайте же будем общаться корректно - не ярлыки навешивать друг на друга, а приводить и обсуждать аргументы.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 13 марта 2012 - 11:14