Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

Татары сколько обходительны друг с другом, столько же раздражительны, гневливы с чужими, лживы, коварны, страшно жадны и скупы, свирепы: убить человека им ничего не стоит; наконец, очень неопрятны."

Dimitrius
Должен Вам заметить, что надо поосторожнее с цитированием подобного рода характеристик. Оно хоть и в старые времена написано, но может и для какого-нибудь современного оппонента звучать оскорбительно, а оппонентов надо уважать.
Да и в Правилах наших есть п.1. За такой пост на Вас любой наш участник может формально подать в Суд, причем, с полным на это правом и основанием.
Настоятельно не рекомендуем давать такой повод.

В целом по этому... так сказать, разговору. Что у нас тут происходит:

Участник высказывает спорные суждения. Ничего другого про них не скажу - просто спорные они. В ответ на просьбы как-то внятно их аргументировать, разобраться, на чем они основаны, оппонентам достается приблизительно такой ответ: "это мол мои личные выводы из общеизвестных фактов, если хотите, доказывайте тут мне обратное, а я посмотрю".

Так не делается. Делается как раз наоборот.
А уж если кого первого попросили аргументировать, тот это и должен сделать, а не перебрасывать.
Dimitrius, см. здесь. И - если позволите, личный совет: попытайтесь и Вы понять оппонентов, прислушаться как-то к тому, что до Вас хотят донести, вдруг там не все так плохо)))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 13 марта 2012 - 13:54

[dlook]

Вот, что пишет С.М.Соловьев:"Татары не решились вступить во вторичную битву и пошли назад в Венгрию; на этом пути опустошили Силезию и Моравию, но при осаде Ольмюца потерпели поражение от чешского воеводы Ярослава из Штернберга и удалились поспешно в Венгрию. Отсюда в том же году они попытались вторгнуться в Австрию, но здесь загородило им дорогу большое ополчение под начальством короля чешского Вячеслава, герцогов австрийского и каринтийского; татары опять не решились вступить в битву и скоро отхлынули на восток. Западная Европа была спасена; но соседняя со степями Русь, европейская украйна, надолго подпала влиянию татар."

Я, кнешно, извиняюсь, но уже сто лет (буквально - с 1910-х гг.) как всем известно, что Краледворская рукопись - подделка, и упомянутая в ней битва при Ольмюце - мифическое событие. Упоминание о ней всерьез - признак некомпетентности, а также лишний урок того, что не стоит своё мнение основывать исключительно на работах 150-200-летней давности. Карамзин и Соловьев давно уже сданы в музей (научно выражаясь, "имеют лишь историографическую ценность").

• 0

• Наверх

[Dimitrius]

Dimitrius, ссылку на эти "общеизвестные факты."

Вы издеваетесь?

C.М. СОЛОВЬЕВ
"ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНИХ ВРЕМЕН"
Том III. Глава II.

целом по этому... так сказать, разговору. Что у нас тут происходит:

Участник высказывает спорные суждения. В ответ на просьбы как-то внятно их аргументировать, разобраться, на чем они основаны, оппонентам достается приблизительно такой ответ: "это мол мои личные выводы из общеизвестных фактов, если хотите, доказывайте тут мне обратное, а я посмотрю".

Дубль 3:

C.М. СОЛОВЬЕВ
"ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНИХ ВРЕМЕН"
Том III. Глава II.

Dimitrius
Должен Вам заметить, что надо поосторожнее с цитированием подобного рода характеристик. Оно хоть и в старые времена написано, но может и для какого-нибудь современного оппонента звучать оскорбительно, а оппонентов надо уважать.
Да и в Правилах наших есть п.1. За такой пост на Вас любой наш участник может формально подать в Суд, причем, с полным на это правом и основанием.
Настоятельно не рекомендуем давать такой повод.

Во дела)))) что же вы просите ссылки, вам приводишь высказывания историка непосредственно общавшегося с монголами и я же опять виноват? Ну я не знаю тогда как с вами еще общаться...

У меня нет причин сомневаться в достоверности и следующей информации Карпини, который проезжал через Киев в 1246 году. Он пишет: "...Татары вступили в землю язычников-турок; победив их, они пошли против Руси и произвели великое избиение в земле Руси, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руси; после долгой осады они взяли его и убили жителей города. Поэтому, когда мы ехали через их землю, мы находили в поле бесчисленное количество голов и костей мертвых людей. Этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь разорен почти дотла: едва существует там двести домов, а людей татары держат в самом тяжком рабстве. Уходя отсюда, они опустошили всю Русь".

Разве такое сравнится с междоусобными распрями наших князей? А некоторые товарищи тут мне аппелировали, что, мол, и наши князья воевали и жгли города не хуже монгол... Н-да... ну и кто прав? У кого провал?

Я, кнешно, извиняюсь, но уже сто лет (буквально - с 1910-х гг.) как всем известно, что Краледворская рукопись - подделка, и упомянутая в ней битва при Ольмюце - мифическое событие. Упоминание о ней всерьез - признак некомпетентности, а также лишний урок того, что не стоит своё мнение основывать исключительно на работах 150-200-летней давности. Карамзин и Соловьев давно уже сданы в музей (научно выражаясь, "имеют лишь историографическую ценность").

Я должен поверить вам на слово или вы приведете доказательства? Может и Карпини сдан давно в музей и ныне не актуален? Актуально ордынофильское маркобесие захлестнувшее просторы СНГ?

Сообщение отредактировал Dimitrius: 13 марта 2012 - 14:05

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[dlook]

Я должен поверить вам на слово или вы приведете доказательства? Может и Карпини сдан давно в музей и ныне не актуален? Актуально ордынофильское маркобесие захлестнувшее просторы СНГ?

Во-первых, не путайте историографию и источники. Карпини - источник. Источники не устаревают, если не опровергается их подлинность; устаревают методики исследования. Во-вторых, искомые доказательства:]]>http://ru.wikipedia....орская_рукопись]]>]]>http://ru.wikipedia....ва_при_Оломоуце]]>Заранее предупреждая скепсис насчет википедии, скажу: качество источника информации определяется не его местонахождением (в википедии), а верифицируемостью. Ссылочный аппарат в словарных статьях присутствует, литература указана.Вот в частности:]]>http://krotov.info/l...p/teva_1985.htm]]>

[Стрiлець]

Вот о фактах, источниках, интерпретации и истории как науке в целом.

Историческая наука имеет дело с фактами, которые составляют основу всякого исторического знания. Именно на фактах базируются все представления и концепции. От достоверности фактов зависят восприятие и объяснение исторической действительности, способность постижения сущности исторического процесса.
В исторической науке факт рассматривается в двух смыслах: 1) как явление, имевшее место в истории; 2) как его отражение в исторической науке (факт — знание). Но между ними существует тесная связь. Второе невозможно без первого.
Сами по себе «голые факты» как «фрагменты действительности» могут ничего не говорить читателю. Только историк дает факту известный смысл, который зависит от его общенаучных и идейно-теоретических взглядов. Поэтому в разных системах взглядов один и тот же исторический факт получает разное толкование, разное значение. Таким образом, между историческим фактом (событием, явлением) и соответствующим ему научно - историческим фактом стоит интерпретация. Именно она превращает факты истории в факты науки. Не означает ли такое наличие различных интерпретаций исторических фактов, что исторической истины нет или их несколько? Нет, не означает. Просто меняются наши представления об истине. Движение науки идет как бы от неполной, относительной истины к более полной. Но абсолютной истины, как известно, не существует, поэтому, пока живет общество, не будет написано и «последней главы» истории.
Историк, как правило, имеет дело с прошлым и не может непосредственно наблюдать объект своего изучения. Главным, а в большинстве случаев единственным источником информации о прошлом для него является исторический памятник, через посредство которого он получает необходимые конкретно-исторические данные, , фактический материал, составляющий основу исторического знания (4).
Все исторические источники можно разделить на 6 групп:
1. Наиболее многочисленная группа источников — это письменные источники (эпиграфические памятники, т. е. древние надписи на камне, металле, керамике и проч.; граффити — тексты, нацарапанные от руки на стенах зданий, посуде; берестяные грамоты, рукописи на папирусе, пергаменте и бумаге, печатные материалы и др.).
2. Вещественные памятники (орудия труда, ремесленные изделия, предметы домашнего обихода, посуда, одежда, украшения, монеты, оружие, остатки жилищ, архитектурные сооружения и т. д.).
3. Этнографические памятники — сохраняющиеся до настоящего времени остатки, пережитки древнего быта различных народов.
4. Фольклорные материалы — памятники устного народного творчества, т. е. предания, песни, сказки, пословицы, поговорки, анекдоты и т. д.
5. Лингвистические памятники — географические названия, личные имена и т. д.
6. Кинофотодокументы.
Изучение в совокупности всех видов источников позволяет воссоздать достаточно полную и достоверную картину исторического процесса.
Подведем итог по первому вопросу. Изучение истории — сложный процесс реконструкции прошлого, состоящий из сплава сообщений источников, собственных представлений ученых об истории, впитавших в себя опыт науки.

Актуально ордынофильское маркобесие захлестнувшее просторы СНГ?

Пользователь Dimitrius, что это за тон еще? Вы общаться сюда пришли или ярлыки тут всем навешивать? Не ошиблись адресом?
Продолжите бросаться оскорблениями и прочей "борьбой с маркобесами" - будете наказаны.

Пока же получите Предупреждение. Устное.

[Перун74]

Панове, извиняюсь за вопрос не по теме : но что такое "пруф" (неоднократно здесь употреблявшееся) в вашем понимании ?.. Насколько Я знаю - это способ обработки монет ... в Инете тоже других толкований не нашёл ...

От английского "proof", в переводе "доказательство".

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[Vendigo]

Известия об ужасах, испытанных Русью от татар, страшные рассказы об их дикости в соединении с чудесными баснями об их происхождении и прежних судьбах распространялись по Германии и далее на запад. Рассказывали, что татарское войско занимает пространство на двадцать дней пути в длину и пятнадцать в ширину, огромные табуны диких лошадей следуют за ними, что татары вышли прямо из ада и потому наружностью не похожи на других людей.

По слухам, по рассказам...
Цитирую Соловьева.

При осаде крепостей разбивают стены машинами, бросая стрелы в осажденных, и не перестают бить и биться ни днем, ни ночью, чтоб не давать нисколько покоя последним, а сами отдыхают, потому что один отряд сменяет другой; бросают на крыши домов жир убитых людей и потом греческий огонь, который от того лучше горит; отводят реки от городов или, наоборот, наводняют последние, делают подкопы; наконец, огораживают свой стан, чтоб быть безопасными от стрельбы неприятелей

напоминает методы других дикарей - римлян. Ведут земляные работы, возводят фортификации и широко используют осадную технику.

[Стрiлець]

Вот, кстати, прямо по сабжу:

(2) Например, американский социолог и историк Р. Пайпс и английский историк Т. Самуэли так определили исключительность истории (и место во всемирно-историческом процессе) России: 1. Бедность почвенно-климатических условий, что обусловило патримониальную форму государственного правления. 2. Влияние татаро-монгольского ига, передавшего русскому обществу восточную форму общественного устройства. 3. Заимствование христианства у Византии, которое привело к игнорированию «аналитического разума», к упрочению авторитарной власти. 4. Особые, свойственные русской нации, этнические характеристики. В силу этих причин в России отсутствовала почва для формирования демократических традиций и институтов.

Отсюда:
http://totalwar.fun/...mp;#entry738751

[igor8boico]

Странно, что эту тему так все обсуждают. Всем ведь известно, что Бушков уже давно доказал, что никаких монголо-татар не было .

[Стрiлець]

Странно, что эту тему так все обсуждают. Всем ведь известно, что Бушков уже давно доказал, что никаких монголо-татар не было .

Стало быть, так доказал.А вообще с этим сюда:http://totalwar.fun/...showtopic=22104

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх