Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Выговский


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 121

#71 SeverusM

SeverusM

    Молодик

  • Сирома
  • 27 сообщений
  • Откуда:Київ
Регистрация: 09.окт.07
Слава: 7

Отправлено 09 марта 2008 - 21:08

И кто ему позволил нарушить решение Переяславской Рады, пойти на соглашение с кровными врагами и объявить себя самозванным князям русским? :)

Полномочия.
Кто позволил Хмельницкому Богдану-Зиновию пойти на соглашение с татарами?
Откуда дровишки про "самозванный"? Из "патриотических" ресурсов?))

Вот руководил бы текучкой просто, как указано ему было - кто бы его изгонял бы, не вопрос. )))

Дык и руководил же. :) Козацкая текучка это и военные действия

Вот! Царь не хотел начала вражды и задаривал всех на право и на лево (мои предки тогда же шляхетсво с землями получили, как собственно вся старшина козаков тогдашняя оптом), а теперь Царя обвиняют чуть ли ни в оккупации, когда сами факты говорят, что ввод царских войск произошёл лишь через два года после начала открытого мятежа, нарушения Переяславского договора, присяги Царю и сговора с общим кровным врагом!

Царь задаривал по причине не твердости своих позиций, что о многом в общем то говорит.
Вообще то какие статьи Переяславского договора были нарушены? Кем?

Выговский спровоцировал Царя прийти на защиту православных в Украине, так как скорее всего был польским засланцем!

Царь империю свою расширял и интересы! Позднее Польшу "Царь" тоже захватил чтоб православных тамошних защитить?))))

Ещё бы! Преемник якобы "гетьман" зговорился с кровными врагами веры и объявил себя сам на сам великим князем! РАб купленный Богданом Хмельницким за коня у татар! Ганьба! На палю!

Не "якобы гетман", а "гетман". Притом в отличии от многих последующих проводивший вполне самостоятельную политику.
1. Какое отношение сюда имеет конь?))
2. А кто его должен был обьявить? Царь чтоле?
  • 0

#72 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 09 марта 2008 - 21:08

Изображение Maxim Suvorov

Какое такое решение? Кто нарушил? Документ в студию!

Да ответ у тебя перед глазами, тока ты видеть не хочешь же. :) Всё очень просто! Гадячские статьи есть нарушение - это и есть документ! Выговский присягу давал Царю? :)

Стать на момнет написания поста атеистом-республиканцем -728-th.gif

Может нужно всё-таки раматривать события из реалей событий тех дней?

Ну и где у тебя логика? Вот и рассматривая события с реалей тех дней, когда козаки были православные фанатики, а врагом заклятым их были поляки католики! :)
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#73 SeverusM

SeverusM

    Молодик

  • Сирома
  • 27 сообщений
  • Откуда:Київ
Регистрация: 09.окт.07
Слава: 7

Отправлено 09 марта 2008 - 21:13

Цитата(Золд Горыныч @ Mar 9 2008, 19:08) [post="96444"]Изображение Maxim Suvorov

Ну и где у тебя логика? Вот и рассматривая события с реалей тех дней, когда козаки были православные фанатики, а врагом заклятым их были поляки католики! :)[/quote]

Православными - были.
Фанатиками - не были.
  • 0

#74 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 09 марта 2008 - 21:17

Православными - были.Фанатиками - не были.

А что делали с католиками, иудеями и униатами в то время в Украине? :) Почему?Что такое казацкий квартет - повешанные на одном дереве одновременно католик, еврей, униат и собака? :)
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#75 DmDr

DmDr

    Козак

  • CиЧевик
  • 998 сообщений
  • Откуда:Мидгард, Винница
  • Прозвище:Конфедерат
  • Награды:
Регистрация: 15.ноя.06
Слава: 79

Отправлено 09 марта 2008 - 21:20

Ну, я так понимаю, вопрос о нарушении решения Переясловской рады уже не стоит :)

А Выговский заботился лишь о своей заднице, он хотел быть КНЯЗЕМ! Плевать он хотел на чаяния и интересы нации, потому что понятия "нация" вообще в то время ещё не существовало! Тогда важнее всего была религиозная принадлежность!

Ок. Насчет того кто там "заботился о своей заднице" - так вот о своей заднице заботятся все люди без исключения, так шо это не аргумент как и в случае с Мазепой. Дальше, какие претензии к гадячским пактам в плане религии? Горыныч, ты чего? Унию ограничили, православных приравняли к католикам, т.е. то чего все вобщем и хотели от РП. Митрополита в Сейм. Козакам шляхетские привилеи. Вобщем вполне себе выгодный гешефт. Еще дальше, благодаря чему там мы имеем то что мы имеем. Это блин вопрос глубокой альтернативы, что было бы если бы, и так далее. Ну вобщем нет смысла фантазировать. А договор сам по себе вполне неплох. :bleh:
  • 0
Besser Tot als Rot.

#76 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 09 марта 2008 - 21:22

По приказу гетьмана Сагайдачного все козаки вступили в Киевское православное братство - что это значит? :)

Изображение DmDr

Цитата(DmDr @ 9th March 2008 - 23:20) [post="96450"]Изображение DmDr
Изображение Severus
Знаете когда у нас появилась эта поговорка "Ксёндз, жид, да собака - усе вiра одинака" и почему? :)

Флаг вообще запорожцев видели? Ни когда не думали что там символы значат? :)

Красный (червонный) цвет в украинской символике означает только пролитую кровь, т. е. лишен своего регального символического значения и трактуется только как говорящая эмблема, т. е. означает просто кровь. Отсюда красный цвет, в зависимости от конкретных обстоятельств, может рассматриваться либо как символ насилия, либо как символ мщения. Он никогда не связывается в украинской символике с любовью, радостью, олицетворением прекрасного, лучшего.

Крест в центре это символ веры, все козаки это православные рыцари(лiцари), со времён Гетьмана Сагайдачно все поголовно активисты Киевского православного братства - это аналог орденов крестоносцев, но на наш манер. Казаки это эсктримисты от православия. Крайне правые православные радикальные реакционеры.

Полумесяцы, звезды и прочее по углам - символика, отражающая идею защиты родной земли от католичкскго-турецко-татарской-еврейской и прочей угрозы. Во время войн Хмельницого очевидцами описывается частое явление называемое "козацкий квартет" - это повешенные на одном дереве одновременно католик, униат, еврей и собака, на одном уровне веток, что символизировало их одинаковый статус в галазах казачества.

______________________

И тут этот Выговский сговаривается о чём то с ними, без соглашения с Радой - неслыханая для того времени дерзость! У нас была военная демократия и все решения такого уровня обязаны были согласовывать на Чёрной Раде! Тем более князем провозглашать это вообще он зарвался от тщеславия!
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#77 DmDr

DmDr

    Козак

  • CиЧевик
  • 998 сообщений
  • Откуда:Мидгард, Винница
  • Прозвище:Конфедерат
  • Награды:
Регистрация: 15.ноя.06
Слава: 79

Отправлено 09 марта 2008 - 21:39

Изображение Золд Горыныч

А Зборовский мир они как соблюли*? Кровный враг это значит война до последнего солдата.

Знаешь что главное? Мы же тут в стратегии играем. Так вот ДИНАМИКА взаимодействия с Польшей была положительная. Зборов, Гадяч. Тоесть шло последовательное укрепление суверенитета в составе РП. Пусть с кровью и медленно. Но это выигрышная стратегий.

Динамика взаимодействия с Московией - отрицательная. Постоянное ослабление суверенитета. Проигрышная стратегия.
Вот и все. Имхо.

Как не стоит! Там Выговский крест целовал на верность Царю!

И мы будем всерьез обсуждать дипломатические реверансы? Та ну.
Тем более что Москва поддерживала оппозицию, какая уж тут лояльность.

В порядке прикола :)

В Переяславле люди все это видели и что он с ними сделал со свидетелями?!

ЧТО?! Неужели он сделал с ними ЭТО?! :ph34r:
  • 0
Besser Tot als Rot.

#78 SeverusM

SeverusM

    Молодик

  • Сирома
  • 27 сообщений
  • Откуда:Київ
Регистрация: 09.окт.07
Слава: 7

Отправлено 09 марта 2008 - 21:39

От кого?По соглашению с Царём гетмана выбирать Рада должна была, а не горстка приспешников-собутыльников.

"...И так упросили молодого Хмелницкого, жебы при нему зоставали булава и бунчук, а як у войско выходити, жебы з рук и двора Юря Хмелницкого тое отбирал [Виговскій], а пришовши з войска, знову тое отдавал до рук Хмелницкого. На що любо ся вымовлял Выговскш усты, але серцем шукал того способу, — як бы тое цілком опановати, и просил войска, жебы тое до третего дня, тоест до середы, отложено, на що войско позволило. А кгды пришол тот день середи, знову Козаков раду и знову в тот же двор Хмелницкого зобралося козацтво, полковники и сотники, и що могло увойти черні, — знову о тое гетманство трактовати. Але яко перве сотники з черню постановили, на том и стали, жебы зоставали знаки войсковые при Хмелницком молодом, и жебы з своїх рук Выговскому давал, як у войско выходити мает, а з войска як повернет, жебы знову отдавал до рук Хмелницкого. Але предся фортель лядскій а лацини превротность найшла діру, которою бы міли влізти в тот уряд гетманства и опановати, — и дал такую рацію полковникам и всему войску на той раді зостаючим, якобы покору свою показуючи Виговскій козаком: просит о позволене усего войска — як оному на листах свой титул писати при тых клейнотах. Поневаж Хмелницкій вдому зоставати будет, то оного трудно на листах и універсалах, выданных з войска, подписовати, — и при том писмі як ся подъписовати при печати войсковой. Аже юже оного совітники винайшли тот способ: дали такую рацію народу посполитому, жебы позволили 6 оному писатися тым способом: «Іван Выговскш на тот час гетман войска запорожского», а чернь яко простые люде, позволили ся оному так писати. "Хмельницкий-мл. был не против и лишь позднее рыпнулся что символьные бунчук и булаву ему долго не дают подержать. Даже царь легитимность Выговского признал (что наиболее показательно в таком контексте беседы).Какие вопросы о легитимности гетмана Выговского могут быть?Об образовании: Хмельницкого кто грамоте учил?))О Переяславских статьях: есть текст чтоб почитать и посмотреть что и как там прописано?))

Соглашение с врагом!

Царь такой же враг свободного козацкого рода как и татары, и польский король и турки.

А что делали с католиками, иудеями и униатами в то время в Украине? kazak-smile.gif Почему?

А с православными Пушкарями поступали иначе?Или с сербами в то же время и на этой же земле?Или православные козаки под Конотопом не с православными сражались?
  • 0

#79 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 09 марта 2008 - 22:00

Изображение DmDr

Какие вопросы о легитимности гетмана Выговского могут быть?

Его должен был признать ещё Кош это главное было тогда, чем даже признание Царя.

Об образовании: Хмельницкого кто грамоте учил?))

Ну он то как раз присяге польскому королю не изменял - настоящий воин. Всегда заявлял что воюет за короля против магнатов. )

О Переяславских статьях: есть текст чтоб почитать и посмотреть что и как там прописано?))

Говорят мыши съели, к сожалению ) :bleh:

Царь такой же враг свободного козацкого рода как и татары, и польский король и турки.

То да, но тогда он был единственным реальным союзником в войне за сохранение веры и культуры. Таки мы под его чутким руководством выросли и окрепли. ))

А с православными Пушкарями поступали иначе?
Или с сербами в то же время и на этой же земле?

"Козацких квартетов" уж не делали, а просто "козацкие свечки" из непокорных воле Рады делали.

Или православные козаки под Конотопом не с православными сражались?

Вот бы всех собрать кто там полёг и в Варшаву на штурм! :chapaev:
Тогда бы правобережье освободили на много раньше чем это случилось благодаря Выговскому! Т.е. выгоду от его действий получили непосредственно поляки! Они удержали правобережье тогда!
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#80 DmDr

DmDr

    Козак

  • CиЧевик
  • 998 сообщений
  • Откуда:Мидгард, Винница
  • Прозвище:Конфедерат
  • Награды:
Регистрация: 15.ноя.06
Слава: 79

Отправлено 09 марта 2008 - 22:32

в Таврии и Крыме, в Слабодской Украине отдали земли нам!

Чиво чиво? Как это они "отдали" то что им никогда не принадлежало? Это не они отдали, это МЫ им помогли освободить НАШИ исконные земли от их законных владельцев :D

А поляки что угодно бы подписали лишь - им веры нет.

Веры никому нет если нет сил способных обеспечить соблюдение договора. Так против поляков силы были, и соблюдали бы они все до последней запятой пока войско сильное. Та ну тебя, опять в альтернаьтивщину лезем ))

пока Выговский открыто не начал сношаться с врагами - Царь посылал ему всяческие дары и даже признавал, пока ему не объяснили что Кош против его, а значит он самозванец.

Обязанность царя - блюсти интересы своей державы. Обязанность гетьмана - блюсти интересы опять же своей державы. Гетьман решил что с нужно договариватся с поляками, значит нужно договариватся с поляками. Причем это не один Выговский, это еще и младший Хмельницкий, но тот сам все портил.

То что мы имеем это благодаря тем кто изгнал Выговского нафиг = это факт.

Благодаря тем кто изгнал, мы имели Руину и разделение по берегу. То что мы имеем, мы имеем благодаря тем кто формировал идею украинской государственности. Тоесть и Выговский, и Грушевский, и Коновалец, и Бандера, и главное тысячи простых людей которые за это боролись. Все, давай дальше о Гадяче. И о блестящей победе Выговского под Конотопом :)
  • 0
Besser Tot als Rot.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II