Сообщений в теме: 121

[Золд Горыныч]

Стрiлець
DmDr

Всего три вопроса:

1. Украина тогда боролась с латинянами за сохранение украинской веры?
2. Понятия национальностей в 16-17 веках уже вообще существовали?
3. Что тогда было самым важным для украинца: вера или национальность?

[Maxim Suvorov]

Золд Горыныч
Вот суть - Выговский первый сказал и предложил, что можно быть именно самостоятельным и полностью автономным государством не имея над собой ни протекторов ни защитников.
Сама по себе идея была великий и имено его идея в полследствия стала стимул и для других гетьманов и деяелей ориентиром.
Прошу заметить, что его предшественник Юрась сразу метнулся под претекторат Порты, а не царя. Так что тут тоже всё не так однозначно.

1. Украинга тогда боролась за независимость
2. Уже тогда да - народы начали себя самоиндефицыровать. Ты француз, а я - англичанин.
3. Земля )))

[Золд Горыныч]

Maxim Suvorov

Вот суть - Выговский первый сказал и предложил, что можно быть именно самостоятельным и полностью автономным государством не имея над собой ни протекторов ни защитников.

Это тебе так ваши новые историки лапши навешали! Он под суверенитет РечиПосполитой хотел вернуться! Как ВКЛ там была! Т.е. опять же подчиняться всяким Сеймам сраным типа 1569 года когда Украину пустыней обозывали и дале ляхам право захватывать землю и тот же 1596 года когда ляхи нашу веру растоптать пытались своими грязными ногами!

1. Украинга тогда боролась за независимость

От католической агрессии!

2. Уже тогда да - народы начали себя самоиндефицыровать. Ты француз, а я - англичанин.

А мы были русины, как и московиты!

3. Земля )))

Землю отчистили от ляхив, московиты не претендовали, вся старшина козацкая получиал её в надел вместе шляхетсвом и реестром в 60000 штыков, коий при ляхах был не возможным в принципе!

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

---

#64 SeverusM

SeverusM

Молодик

• 
• Сирома
• 
• 27 сообщений

• Откуда:Київ

Регистрация: 09.окт.07

Слава: 7

Отправлено 09 марта 2008 - 18:48

По теме «самозванства» Выговского вот что пишется в летописи Самовидца:

"...И так упросили молодого Хмелницкого, жебы при нему зоставали булава и бунчук, а як у войско выходити, жебы з рук и двора Юря Хмелницкого тое отбирал [Виговскій], а пришовши з войска, знову тое отдавал до рук Хмелницкого. На що любо ся вымовлял Выговскш усты, але серцем шукал того способу, — як бы тое цілком опановати, и просил войска, жебы тое до третего дня, тоест до середы, отложено, на що войско позволило. А кгды пришол тот день середи, знову Козаков раду и знову в тот же двор Хмелницкого зобралося козацтво, полковники и сотники, и що могло увойти черні, — знову о тое гетманство трактовати. Але яко перве сотники з черню постановили, на том и стали, жебы зоставали знаки войсковые при Хмелницком молодом, и жебы з своїх рук Выговскому давал, як у войско выходити мает, а з войска як повернет, жебы знову отдавал до рук Хмелницкого. Але предся фортель лядскій а лацини превротность найшла діру, которою бы міли влізти в тот уряд гетманства и опановати, — и дал такую рацію полковникам и всему войску на той раді зостаючим, якобы покору свою показуючи Виговскій козаком: просит о позволене усего войска — як оному на листах свой титул писати при тых клейнотах. Поневаж Хмелницкій вдому зоставати будет, то оного трудно на листах и універсалах, выданных з войска, подписовати, — и при том писмі як ся подъписовати при печати войсковой. Аже юже оного совітники винайшли тот способ: дали такую рацію народу посполитому, жебы позволили 6 оному писатися тым способом: «Іван Выговскш на тот час гетман войска запорожского», а чернь яко простые люде, позволили ся оному так писати. "

Все действия Выговского легитимны. Он руководил текучкой, Хмельницкий-мл. был как символ славы отца, о чем тоже пишется.Пушкарь же бунтовщик. Царский посол Богдан Хитрый признал легитимность Выговского (бу-гага), Пушкарь:

»..почувши, же юже гетманом боярин Выговского учинил, под Лубнями стал, до которого и боярин повернувши з Переясловя, у войско пріехал и оному поблажил и особливиї подарунки от его царского величества отдал. И так Пушкар, повернувши до Полтави, не захотіл послушним быти гетману Выговскому и запорожцов, отлучивши от гетмана Выговского, до себе привернул. "

При этом именно при Выговском начались междуусобицы, которыю скорее всего нужно связывать с неумением учесть интересы вольнолюбивого козацтва. Там вообще анархия творилась.

Сообщение отредактировал Severus: 09 марта 2008 - 18:51

• 0

• Наверх

---

#65 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

Значний Радец

• 
• Генеральна Cтаршина
• 
• 9 895 сообщений

• Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
• Прозвище:Архистратиг
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion

Регистрация: 29.окт.06

Слава: 959

Отправлено 09 марта 2008 - 18:57

Severus
Опять же в словах того же Самовидця:

Все действия Выговского легитимны. Он руководил текучкой, Хмельницкий-мл. был как символ славы отца, о чем тоже пишется.

Сами историки того времени признают, что Выговский действовал по праву и закону и обычаю.

То есть основные моменты тут следует начинать с:
1. Причины что толкнули к анархии.
2. Причины поражения. (только просьба - никаких криков о проданстве веры... Это плитика всё-таки )
3. Почему предатель начал строить морской флот...

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

---

#66 SeverusM

SeverusM

Молодик

• 
• Сирома
• 
• 27 сообщений

• Откуда:Київ

Регистрация: 09.окт.07

Слава: 7

Отправлено 09 марта 2008 - 19:34

• 0

• Наверх

---

#67 Золд Горыныч

Золд Горыныч

СиЧевой Дiд

• 
• Шляхта
• 
• 16 139 сообщений

• Откуда:ВКО, РК
• Прозвище:Контра
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 20.апр.06

Слава: 607

Отправлено 09 марта 2008 - 20:35

Severus

Все действия Выговского легитимны. Он руководил текучкой, Хмельницкий-мл. был как символ славы отца, о чем тоже пишется.

И кто ему позволил нарушить решение Переяславской Рады, пойти на соглашение с кровными врагами и объявить себя самозванным князям русским?
Вот руководил бы текучкой просто, как указано ему было - кто бы его изгонял бы, не вопрос. )))

Царский посол Богдан Хитрый признал легитимность Выговского (бу-гага)

Вот! Царь не хотел начала вражды и задаривал всех на право и на лево (мои предки тогда же шляхетсво с землями получили, как собственно вся старшина козаков тогдашняя оптом), а теперь Царя обвиняют чуть ли ни в оккупации, когда сами факты говорят, что ввод царских войск произошёл лишь через два года после начала открытого мятежа, нарушения Переяславского договора, присяги Царю и сговора с общим кровным врагом!

Выговский спровоцировал Царя прийти на защиту православных в Украине, так как скорее всего был польским засланцем!

При этом именно при Выговском начались междуусобицы, которыю скорее всего нужно связывать с неумением учесть интересы вольнолюбивого козацтва. Там вообще анархия творилась.

Ещё бы! Преемник якобы "гетьман" зговорился с кровными врагами веры и объявил себя сам на сам великим князем! РАб купленный Богданом Хмельницким за коня у татар! Ганьба! На палю!

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

---

#68 DmDr

DmDr

Козак

• 
• CиЧевик
• 
• 998 сообщений

• Откуда:Мидгард, Винница
• Прозвище:Конфедерат
• Награды:

Регистрация: 15.ноя.06

Слава: 79

Отправлено 09 марта 2008 - 20:46

И кто ему позволил нарушить решение Переяславской Рады, пойти на соглашение с кровными врагами и объявить себя самозванным князям русским?

*делает чесные глаза*Какое такое решение? Кто нарушил? Документ в студию!Вобщем можно долго обмениватся лозунгами, но факт остается фактом. Первоначальный гадячский договор давал Украине гораздо больше возможностей развития чем та хрень которую подписал юрась в конце концов.

• 0

Besser Tot als Rot.

• Наверх

---

#69 Золд Горыныч

Золд Горыныч

СиЧевой Дiд

• 
• Шляхта
• 
• 16 139 сообщений

• Откуда:ВКО, РК
• Прозвище:Контра
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 20.апр.06

Слава: 607

Отправлено 09 марта 2008 - 20:56

DmDr
От как об стену )))
Украина что мы имеем теперь создана и есть благодаря той "хрени" что подписал Юрась! Совместно с россиянами мы полностью уничтожили татаро-ногаев, колонизировали совместно земли степняков - Дикое поле и Крым!! И выселили ляхов даже с западной Украины, даже из Львова!

А Выговский заботился лишь о своей заднице, он хотел быть КНЯЗЕМ! Плевать он хотел на чаяния и интересы нации, потому что понятия "нация" вообще в то время ещё не существовало! Тогда важнее всего была религиозная принадлежность!

Как ещё это объяснять я уже не знаю.

Первоначальный гадячский договор давал Украине

В Зборове тоже они обещали кстати не мало.

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

---

#70 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

Значний Радец

• 
• Генеральна Cтаршина
• 
• 9 895 сообщений

• Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
• Прозвище:Архистратиг
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion

Регистрация: 29.окт.06

Слава: 959

Отправлено 09 марта 2008 - 21:01

Золд Горыныч

Какое такое решение? Кто нарушил? Документ в студию!

Это не ответ.

Как ещё это объяснять я уже не знаю.

Стать на момнет написания поста атеистом-республиканцем

Может нужно всё-таки раматривать события из реалей событий тех дней?
А то ерунда выходит.

Так скоро додём, что зря Ева сорвала нето что нужно яблоко

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 7 из 13
• 5
• 6
• 7
• 8
• 9

• Вперед
• »

Обратно в РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)
5. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[SeverusM]

По теме «самозванства» Выговского вот что пишется в летописи Самовидца:

"...И так упросили молодого Хмелницкого, жебы при нему зоставали булава и бунчук, а як у войско выходити, жебы з рук и двора Юря Хмелницкого тое отбирал [Виговскій], а пришовши з войска, знову тое отдавал до рук Хмелницкого. На що любо ся вымовлял Выговскш усты, але серцем шукал того способу, — як бы тое цілком опановати, и просил войска, жебы тое до третего дня, тоест до середы, отложено, на що войско позволило. А кгды пришол тот день середи, знову Козаков раду и знову в тот же двор Хмелницкого зобралося козацтво, полковники и сотники, и що могло увойти черні, — знову о тое гетманство трактовати. Але яко перве сотники з черню постановили, на том и стали, жебы зоставали знаки войсковые при Хмелницком молодом, и жебы з своїх рук Выговскому давал, як у войско выходити мает, а з войска як повернет, жебы знову отдавал до рук Хмелницкого. Але предся фортель лядскій а лацини превротность найшла діру, которою бы міли влізти в тот уряд гетманства и опановати, — и дал такую рацію полковникам и всему войску на той раді зостаючим, якобы покору свою показуючи Виговскій козаком: просит о позволене усего войска — як оному на листах свой титул писати при тых клейнотах. Поневаж Хмелницкій вдому зоставати будет, то оного трудно на листах и універсалах, выданных з войска, подписовати, — и при том писмі як ся подъписовати при печати войсковой. Аже юже оного совітники винайшли тот способ: дали такую рацію народу посполитому, жебы позволили 6 оному писатися тым способом: «Іван Выговскш на тот час гетман войска запорожского», а чернь яко простые люде, позволили ся оному так писати. "

Все действия Выговского легитимны. Он руководил текучкой, Хмельницкий-мл. был как символ славы отца, о чем тоже пишется.Пушкарь же бунтовщик. Царский посол Богдан Хитрый признал легитимность Выговского (бу-гага), Пушкарь:

»..почувши, же юже гетманом боярин Выговского учинил, под Лубнями стал, до которого и боярин повернувши з Переясловя, у войско пріехал и оному поблажил и особливиї подарунки от его царского величества отдал. И так Пушкар, повернувши до Полтави, не захотіл послушним быти гетману Выговскому и запорожцов, отлучивши от гетмана Выговского, до себе привернул. "

При этом именно при Выговском начались междуусобицы, которыю скорее всего нужно связывать с неумением учесть интересы вольнолюбивого козацтва. Там вообще анархия творилась.

Сообщение отредактировал Severus: 09 марта 2008 - 18:51

[Maxim Suvorov]

Severus
Опять же в словах того же Самовидця:

Все действия Выговского легитимны. Он руководил текучкой, Хмельницкий-мл. был как символ славы отца, о чем тоже пишется.

Сами историки того времени признают, что Выговский действовал по праву и закону и обычаю.

То есть основные моменты тут следует начинать с:
1. Причины что толкнули к анархии.
2. Причины поражения. (только просьба - никаких криков о проданстве веры... Это плитика всё-таки )
3. Почему предатель начал строить морской флот...

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[SeverusM]

• 0

• Наверх

[Золд Горыныч]

Severus

Все действия Выговского легитимны. Он руководил текучкой, Хмельницкий-мл. был как символ славы отца, о чем тоже пишется.

И кто ему позволил нарушить решение Переяславской Рады, пойти на соглашение с кровными врагами и объявить себя самозванным князям русским?
Вот руководил бы текучкой просто, как указано ему было - кто бы его изгонял бы, не вопрос. )))

Царский посол Богдан Хитрый признал легитимность Выговского (бу-гага)

Вот! Царь не хотел начала вражды и задаривал всех на право и на лево (мои предки тогда же шляхетсво с землями получили, как собственно вся старшина козаков тогдашняя оптом), а теперь Царя обвиняют чуть ли ни в оккупации, когда сами факты говорят, что ввод царских войск произошёл лишь через два года после начала открытого мятежа, нарушения Переяславского договора, присяги Царю и сговора с общим кровным врагом!

Выговский спровоцировал Царя прийти на защиту православных в Украине, так как скорее всего был польским засланцем!

При этом именно при Выговском начались междуусобицы, которыю скорее всего нужно связывать с неумением учесть интересы вольнолюбивого козацтва. Там вообще анархия творилась.

Ещё бы! Преемник якобы "гетьман" зговорился с кровными врагами веры и объявил себя сам на сам великим князем! РАб купленный Богданом Хмельницким за коня у татар! Ганьба! На палю!

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

[DmDr]

И кто ему позволил нарушить решение Переяславской Рады, пойти на соглашение с кровными врагами и объявить себя самозванным князям русским?

*делает чесные глаза*Какое такое решение? Кто нарушил? Документ в студию!Вобщем можно долго обмениватся лозунгами, но факт остается фактом. Первоначальный гадячский договор давал Украине гораздо больше возможностей развития чем та хрень которую подписал юрась в конце концов.

[Золд Горыныч]

DmDr
От как об стену )))
Украина что мы имеем теперь создана и есть благодаря той "хрени" что подписал Юрась! Совместно с россиянами мы полностью уничтожили татаро-ногаев, колонизировали совместно земли степняков - Дикое поле и Крым!! И выселили ляхов даже с западной Украины, даже из Львова!

А Выговский заботился лишь о своей заднице, он хотел быть КНЯЗЕМ! Плевать он хотел на чаяния и интересы нации, потому что понятия "нация" вообще в то время ещё не существовало! Тогда важнее всего была религиозная принадлежность!

Как ещё это объяснять я уже не знаю.

Первоначальный гадячский договор давал Украине

В Зборове тоже они обещали кстати не мало.

• 0

Каждый волен выбирать свою сторону.

• Наверх

[Maxim Suvorov]

Золд Горыныч

Какое такое решение? Кто нарушил? Документ в студию!

Это не ответ.

Как ещё это объяснять я уже не знаю.

Стать на момнет написания поста атеистом-республиканцем

Может нужно всё-таки раматривать события из реалей событий тех дней?
А то ерунда выходит.

Так скоро додём, что зря Ева сорвала нето что нужно яблоко

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх