Сообщений в теме: 67

[ARTAVAN]

Вместо того , чтобы спорить со мною, лучше прочтите книги совремменных армянских историков. В Армении есть люди которые следуют этим бредовым теориям, то их уже никто не принимает в счет. Мы следуем за Гамкрелидзе и Ивановым и дополняем эту теорию новыми неопровержимыми фактами. Лучте прочтите эти книги. Некоторые из них даже на турецком есть.

[ayoe]

ARTAVAN

Мы следуем за Гамкрелидзе и Ивановым и дополняем эту теорию новыми неопровержимыми фактами

А вы знаете на чем основана теория Гамкрелидзе и Иванова ? Судя по вашим сообщениям вероятно не имеете понятия.

Вместо того , чтобы спорить со мною, лучше прочтите книги совремменных армянских историков.

Зачем же читать заведомо маргинальных авторов, если один из них (Мгер Акопян) уже несколько лет всё обещает мне предъявить хотя бы один аргумент, но пока с его стороны это только обещания. Видимо, вся теория не стоит и выеденного яйца, извиняюсь за сравнение. Пока всё что я от него услышал, это поверхностная схожесть слова Арарат и Аратта, но ведь любой семитолог знает, что термин Арарат не существовал в то время. Да и теории основанные на схожести слов заведомо не серьезны, не говоря уж о том, что нет никаких предпосылок для того чтобы утверждать, что на Армянском нагорье в 4-3 тыс. до н.э. существовала государственность. Так площадь Мецамора, крупнейшего поселения на АН, в то время составляла 10,5 га, а Урука 502 га, Адаба 362 га, но это ладно площадь зиккурата в Мархаши, превышала размер самого большого поселения т.е. того же Мецамора. Так что никаких археологических подтверждений в пользу армянской версии, пока не существует, да и эпос уводит локализацию Аратты совсем в другую сторону.

[ARTAVAN]

Как я вижу вы не знаете мат логику и теорию вероятностей. Не одно слово Арарат, а цари Миттанни Артадама, Сауасадатар, Арташумара, хетские цари Мурсили, Арнуванда, города Навара, Ур, Урук, Аварис, Ларса, цари урарту Руса, Менуа, Аргишти , Ишпуини, цари касситов Гандиаш, Кадашман и т.д. цари кутиев Тирикана, Хенридапизир, Ериду пизир, Ярлаганда и т.д. все эти многие другие имена имена городов стран на Ближнем Востоке имеют индоевропейские корни. Их аналоги есть в армянском, древне персидском и древне индийском азыках. И не все это. Если есть есть столько совподений, то это уже даказательсво. Я вам говорю как математик. По теории чиаленных методов, если не возможно решить уравнение, то ее решают с помощью решений в отдельных точках и на этом строят общее решение для уравнение с погрешностью , каторая очень мала. В даном случае это погрешность 0. Вот и все. Так что закройте эту не нужную дискусию.

[историк]

Как я вижу вы не знаете мат логику и теорию вероятностей. Не одно слово Арарат, а цари Миттанни Артадама, Сауасадатар, Арташумара, хетские цари Мурсили, Арнуванда, города Навара, Ур, Урук, Аварис, Ларса, цари урарту Руса, Менуа, Аргишти , Ишпуини, цари касситов Гандиаш, Кадашман и т.д. цари кутиев Тирикана, Хенридапизир, Ериду пизир, Ярлаганда и т.д. все эти многие другие имена имена городов стран на Ближнем Востоке имеют индоевропейские корни. Их аналоги есть в армянском, древне персидском и древне индийском азыках. И не все это. Если есть есть столько совподений, то это уже даказательсво. Я вам говорю как математик. По теории чиаленных методов, если не возможно решить уравнение, то ее решают с помощью решений в отдельных точках и на этом строят общее решение для уравнение с погрешностью , каторая очень мала. В даном случае это погрешность 0. Вот и все. Так что закройте эту не нужную дискусию.

С точки зрения логики, которую я имел честь изучать - это все догадки и предположения, подогнанные под необходимый результат, вот и все.

Сообщение отредактировал историк: 09 февраля 2011 - 20:09

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[ayoe]

ARTAVAN

Не одно слово Арарат, а цари Миттанни Артадама, Сауасадатар, Арташумара, хетские цари Мурсили, Арнуванда

И причем тут они, какое всё это имеет отношения к армянам или к индоевропейской прародине. Все перечисленные вами относятся к периоду 2го тыс. до н.э., а речь идет о 3-4 тыс. до н.э., вам доступна элементарная математическая логика 4-3 тыс. до н.э., это не 2тыс. до н.э.

города Навара, Ур, Урук, Аварис, Ларса,

Теперь быстренько по городам пробежимся.

города Навара, Ур, Урук, Аварис, Ларса,

Уже указанный вами список показывает полную несостоятельность подобных теорий. Для начала Ур по шум. Урим, Урук по шум. Унуг, Аварис по егип. Хат-Ворет, Ларса по шум. Ларсем. Про какую Навару вы написали, не имею понятия. Мне вот интересно другое, с каких пор указанные названия городов стали индоевропейскими, сказочник вы наш.

цари урарту Руса, Менуа, Аргишти , Ишпуини,

Не одно из этих имен индоевропейским не является.

цари касситов Гандиаш, Кадашман и т.д

Тоже ничего общего с индоевропейцами, но опять таки - это не 4-3 тыс. до н.э., а сер. и кон.2го тыс. до н.э.

цари кутиев Тирикана, Хенридапизир, Ериду пизир, Ярлаганда и т.д. все эти многие другие имена имена городов стран на Ближнем Востоке имеют индоевропейские корни.

Что вы говорите, но так покажите хотя бы одну серьезную монографию, которая увидела в этом списке индоевропейские корни, это при том, что есть версия, что кутии - это тохары.

Их аналоги есть в армянском, древне персидском и древне индийском азыках.

Вы бы хотя бы в общих чертах ознакомились с тем непреложным фактом, что наличие слова в том или ином языке, не говорит что именно из этого языка оно было заимствовано.

сли есть есть столько совподений, то это уже даказательсво. Я вам говорю как математик.

Двойка вам по математике, вы имеете несколько неизвестных, но при этом уверяете что в сумме они дают, тот результат который вы хотите увидеть.

По теории чиаленных методов, если не возможно решить уравнение, то ее решают с помощью решений в отдельных точках и на этом строят общее решение для уравнение с погрешностью , каторая очень мала. В даном случае это погрешность 0.

С подобной привязкой по словам можете рассмотреть Толкиена; Арагорн, Урук-Хай и прочее.

Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают.
Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук)......
......Основное содержание любительской лингвистики – это рассуждения о происхождении слов. Тут следует заметить, что часто люди просто играют со словами, например, обыгрывают в шутках внешнее сходство двух слов.

Любитель не осознает того, что случаи близкого сходства или даже совпадения внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было. Ведь число фонем в любом языке сравнительно невелико, несколько десятков. В буквенных письменностях букв примерно столько же, сколько фонем в языке. А в идеальной письменности каждой фонеме соответствует одна буква. Полистайте, например, английский словарь и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов. Скажем, breast (Брест), beach (бич), boy (бой), bread (бред), plot (плот) и т.д.

Пусть имеется какая-нибудь пара языков, например, такие два родственных языка, как английский и русский. Созвучие английского и русского слова может иметь два принципиально разных источника:
1) наличие исторической связи между этими двумя словами;
2) случайность.

В исторической связи есть два варианта:
1) историческое родство, т.е. происхождение из одного и того же слова того языка, который был общим предком взятых языков. Для английского и русского таким общим предком является праиндоевропейский язык.
2) Заимствование, т.е. тот факт, что либо русское слово было заимствовано из английского языка, либо наоборот.

Например, англ. three и рус. три. (родство)
Англ. dog > рус. дог. (заимствование)
Англ. czar < рус. царь. (заимствование)
Англ. poop и рус. пуп. (совпадение)

Понятно, что чем ближе родство двух языков, тем чаще будут встречаться пары исторически родственных слов, скажем, сходные слова русского и украинского языков в подавляющем большинстве случаев принадлежат именно к первой категории. Напротив, при относительно дальнем родстве, как между английским и русским, доля таких пар невелика. В случае неродственных языков их, естественно, не будет вообще.
Для нашего разбора существенно то, что практически всегда имеются пары со случайным сходством, причем как в родственных, так и в неродственных языках. Конечно, внешние совпадения случаются в тех случаях, когда сравниваемые отрезки короткие. Но могут совпадать и более длинные единицы.
]]>http://lingvofreaks....u/zaliznyak.htm]]>

/флейм удален/
Панове, просьба отностиься терпимее к оппонентам, не переходить на личности. Це суворо заборонено!

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 февраля 2011 - 23:27

[LanceR]

Вместо того , чтобы спорить со мною, лучше прочтите книги совремменных армянских историков. В Армении есть люди которые следуют этим бредовым теориям, то их уже никто не принимает в счет. Мы следуем за Гамкрелидзе и Ивановым и дополняем эту теорию новыми неопровержимыми фактами. Лучте прочтите эти книги. Некоторые из них даже на турецком есть.

Я человек дикий, юрист, в мат. анализе ни бельмеса не понимаю. А вот фактами и логическими доводами оперировать умею, предоставьте их пожалуйста, только не совпадения корней, я уже такого начитался у "очень известного Русского Исконного Историка". ]]>http://www.timeout.r.../feature/2139/1]]>

• 0

Honor primum, alia deinde

• Наверх

[ARTAVAN]

ARTAVAN


И причем тут они, какое всё это имеет отношения к армянам или к индоевропейской прародине. Все перечисленные вами относятся к периоду 2го тыс. до н.э., а речь идет о 3-4 тыс. до н.э., вам доступна элементарная математическая логика 4-3 тыс. до н.э., это не 2тыс. до н.э.



Теперь быстренько по городам пробежимся.
Уже указанный вами список показывает полную несостоятельность подобных теорий. Для начала Ур по шум. Урим, Урук по шум. Унуг, Аварис по егип. Хат-Ворет, Ларса по шум. Ларсем. Про какую Навару вы написали, не имею понятия. Мне вот интересно другое, с каких пор указанные названия городов стали индоевропейскими, сказочник вы наш.


Не одно из этих имен индоевропейским не является.


Тоже ничего общего с индоевропейцами, но опять таки - это не 4-3 тыс. до н.э., а сер. и кон.2го тыс. до н.э.


Что вы говорите, но так покажите хотя бы одну серьезную монографию, которая увидела в этом списке индоевропейские корни, это при том, что есть версия, что кутии - это тохары.


Вы бы хотя бы в общих чертах ознакомились с тем непреложным фактом, что наличие слова в том или ином языке, не говорит что именно из этого языка оно было заимствовано.


Двойка вам по математике, вы имеете несколько неизвестных, но при этом уверяете что в сумме они дают, тот результат который вы хотите увидеть.

С подобной привязкой по словам можете рассмотреть Толкиена; Арагорн, Урук-Хай и прочее.

Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают.
Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук)......
......Основное содержание любительской лингвистики – это рассуждения о происхождении слов. Тут следует заметить, что часто люди просто играют со словами, например, обыгрывают в шутках внешнее сходство двух слов.

Любитель не осознает того, что случаи близкого сходства или даже совпадения внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятности, было бы крайне удивительно, если бы это было не так, если бы таких слов не было. Ведь число фонем в любом языке сравнительно невелико, несколько десятков. В буквенных письменностях букв примерно столько же, сколько фонем в языке. А в идеальной письменности каждой фонеме соответствует одна буква. Полистайте, например, английский словарь и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов. Скажем, breast (Брест), beach (бич), boy (бой), bread (бред), plot (плот) и т.д.

Пусть имеется какая-нибудь пара языков, например, такие два родственных языка, как английский и русский. Созвучие английского и русского слова может иметь два принципиально разных источника:
1) наличие исторической связи между этими двумя словами;
2) случайность.

В исторической связи есть два варианта:
1) историческое родство, т.е. происхождение из одного и того же слова того языка, который был общим предком взятых языков. Для английского и русского таким общим предком является праиндоевропейский язык.
2) Заимствование, т.е. тот факт, что либо русское слово было заимствовано из английского языка, либо наоборот.

Например, англ. three и рус. три. (родство)
Англ. dog > рус. дог. (заимствование)
Англ. czar < рус. царь. (заимствование)
Англ. poop и рус. пуп. (совпадение)

Понятно, что чем ближе родство двух языков, тем чаще будут встречаться пары исторически родственных слов, скажем, сходные слова русского и украинского языков в подавляющем большинстве случаев принадлежат именно к первой категории. Напротив, при относительно дальнем родстве, как между английским и русским, доля таких пар невелика. В случае неродственных языков их, естественно, не будет вообще.
Для нашего разбора существенно то, что практически всегда имеются пары со случайным сходством, причем как в родственных, так и в неродственных языках. Конечно, внешние совпадения случаются в тех случаях, когда сравниваемые отрезки короткие. Но могут совпадать и более длинные единицы.
]]>http://lingvofreaks....u/zaliznyak.htm]]>

/флейм удален/
Панове, просьба отностиься терпимее к оппонентам, не переходить на личности. Це суворо заборонено!

Я вижу , что самый яростный противник это Вы дорогой комрад. Специально для Вас.
Дьяконов не знал армянского языка. Это тоже самое, что человек не зная французкого читает франкоязычные книги. В течение тысячелетий на територии Армянского Нагорье не менялся этнос. Тот этнос каторый жил в 4-ом т. д.н.э. почти не отличается того этноса каторый жил в 1-ом т. д.н.э. Индоевропейская первична

• 0

Магистр Востока.

• Наверх

[ayoe]

ARTAVAN

Я вижу , что самый яростный противник это Вы дорогой комрад. Специально для Вас.

Я сторонник того, что любая теория должна быть подтверждена фактами, а не домыслами и фантазиями. И когда я увижу убедительные аргументы в пользу индоевропейской прародины на АН, или уверенных свидетельств о наличии армян ранее 6в. до н.э., тогда можно будет предметно разговаривать на эту тему.

ьяконов не знал армянского языка. Это тоже самое, что человек не зная французкого читает франкоязычные книги.

А вам не напомнить, когда был изобретен армянский алфавит ))) Дьяконов был специалистом по клинописным языкам, армянских клинописных текстов не существуют. Так что ваши обвинения в его адрес беспочвенны.

В течение тысячелетий на територии Армянского Нагорье не менялся этнос. Тот этнос каторый жил в 4-ом т. д.н.э. почти не отличается того этноса каторый жил в 1-ом т. д.н.э.

Данные генетики говорят об обратном
]]>http://www.google.ru...w...VZQ&cad=rjt]]>

Так что увы и ах.

Сообщение отредактировал ayoe: 10 февраля 2011 - 14:35

[ARTAVAN]

Это ничего но доказывает , потому -что вы опять берете за основу это маргинальную теорию Дьяконова, каторый даже не знал армянского языка. Эти ваши мушки могут быть родственниками армян, но не означает, что армяне пришельцы. Агде пропали жители Армянского Нагорье? Что эти мушки их перерезали , что их генов нет у армян. Этого не могло быть , потому-что этому нет докозательств. Так что никакие мушки и не предки нам. Армяне корренные жители Армянского Нагорье. А турки пришельцы. Их родина Алтай.

[ayoe]

ARTAVAN

Это ничего но доказывает , потому -что вы опять берете за основу это маргинальную теорию Дьяконова,

С чего вы взяли что я придерживаюсь теории Дьяконова, ИМХО следы прародины армян нужно искать на основе того факта, что количество заимствований в армянском языке больше всего из мидийского, порядка 40%, насколько помню.

каторый даже не знал армянского языка.

Что удивительно, специалистов в шумерском в мире пару десятков, среди них был и Дьяконов, в Армении насколько знаю нет не одного, однако при всем при том, вы заявили несколько постами ранее, что многие известные шумерские города (Ур, Урук и т.д.) имеют отношение к праиндоевропейскому языку. Интересно каким образом они разделили эти слова на морфемы и увидели в них индоевропейский корень, не подскажите.

Эти ваши мушки могут быть родственниками армян, но не означает, что армяне пришельцы.

Странный подход, если армянский этнос в своей основе, согласно генетики является неавтохтонным, с чего тогда они не пришельцы на этой территории.

Этого не могло быть , потому-что этому нет докозательств.

Ну как же, а генетические исследования, а отсутствия ономастических свидетельств, топонимов, гидронимов армянского происхождения ранее 6го века до н.э.. По-моему более чем убедительно доказывает о пришлости армян на этой территории. Дьяконов увязывает армян с мушками, Капанцян с Хайаса, другие исследователи с территорией причерноморья. Я тоже полагаю, что армянский этнос пришел откуда то с балкан в период с 12 по 7 вв. до н.э. Так у Хоренаци упоминается Паруйр, имя которого имеет скифскую этимологию, вот возможно в бурную эпоху скифских набегов армяне и пришли вместе со скифами, или чуть ранее с киммерийцами.

Армяне корренные жители Армянского Нагорье. А турки пришельцы. Их родина Алтай.

По языку турки пришельцы, антропологически близки к прежнему населению.

Теперь касаемо шумеров, вот вы Артаван написали что они пришли с армянского нагорья, но как-то это не состыкуется не с археологическими, не с ономастическими данными. Так первый шумерский город Эриду, находился на берегу Персидского залива, оттуда уже они и распространялись в северо-западном направлении. Мифологические данные видят шумерский рай в Дильмуне, это юго-восток. Теперь любопытная статистика. Данные эпохи Саргонидов по ономастической статистике Б. Фостера, приводимой Р.В. Джаракяном (Джаракян Р.В. Этнический состав населения к северу от долины реки Диялы в III тыс. до н.э.//ВДИ. 1994. №2): население Южной Месопотамии на 80% составляли шумеры и на 13% аккадцы; на севере - 5% шумеров и 75% аккадцев. Остальные имена принадлежат некоему третьему этносу, возможно дошумерскому, может это и есть то самое население, говорившее на гипотетическом банановом языке. Так, например, в архиве аккадского времени из Гасура (Иорган-Тепе) упомянуто 629 имен, из них аккадских 356, шумерских 14, третий этнос 274. Как, видите, чем ближе к Армянскому Нагорью, тем меньше и реже встречаются шумерские имена. Но ладно если бы только всё это, так ведь и данные глиптики (торговые печати) говорят о торговых связях совсем в другом направлении. Нет, конечно, сильное влияние Урука, в том числе и его колонии были и на севере от Шумера и на территории Сирии, но самая обширная торговля происходила совершенно в другом направлении; морская с Дильмуном, который играл посредническую роль между Мелуххой, Маганом и Шумером, а сухопутная с Сузианой, где тоже встречаюся печати из Мелуххи, Мархаши и Аншана. Так что никак не вижу я шумеров пришельцами с армянского нагорья, факты говорят об обратном.

Сообщение отредактировал ayoe: 10 февраля 2011 - 15:42