Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Варяжский вопрос


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 136

#111 Anri

Anri

    CiЧовий дiд

  • Старшина
  • 1 952 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
Регистрация: 27.сен.07
Слава: 1 062

Отправлено 18 марта 2011 - 13:53

Почему то во всей Европе норманны стали фаворитами технологий, принеся своё вооружение и доспехи, методы войны. Их вооружение стало доминирующим в кругах рыцарства.

Это какое вооружение принесли норманны? мечи у викингов были франкские(каролингские) изготовлялись в основном в Германии, хауберки и каплевидные щиты это франкское вооружение, шлемы аналогично, как раз наоборот норманны осевшие на територии Франции переняли вооружение и методы войны у франков. В Британии и Ирландии викинги вооружение и методы войны сохранили свои, поскольку воевали и вооружение имели схожее c аборигенами.

Сообщение отредактировал Anri: 18 марта 2011 - 19:58

  • 0

#112 Alex_teri

Alex_teri

    Значний Радец

  • Каноник
  • 8 610 сообщений
  • Откуда:Рязань
  • Прозвище:Демиург
  • Награды:
  • Должность:Настоятель
Регистрация: 17.мар.07
Слава: 652

Отправлено 18 марта 2011 - 17:16

Кстати о русской земле.Один из самых известных в мире исследователей норманнов - А.Стриннгольм в своей книге " Походы викингов" прямо указывает что рос или русы - название племени шведов!
"Это видно из летописи Нестора, когда он именем "русь" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один и тот же народ со шведами..."

Как всё просто ))
Если один исследователь указывает, ну значит так и есть. )
И нам нечего голову ломать. Мы же знаем лучше, ошибался Нестор или нет. ))

Anri, исходя из высказывания, получается норманны скорее ассимилировались сами чем ассимилировали других?
На Руси они нашли лучшее вооружение, кольчуги и шлемы, чем собственные?
Не вопрос, может и так.

Ну да ладно.)

Слово летописи. Она сообщает, что по Варяжскому морю "сидят" ляхи, пруссы и чудь. "По тому же морю сидят варяги", причем к западу от перечисленных народов земли варягов простираются до земли англов. Не нынешней Англии, конечно, в летописи ее зовут Вретанией, а до коренных англских земель на материке, нынешней датской провинции Ангельн. А кто, кстати, там "сидел"? К ляхам летопись относит и поморян, и лютичей. Между ними и англами остается место только для сильного княжества ободритов. В летописи "отчего-то" не упомянутого. Кстати, "Вагирская марка", которую, со ссылкой на Гельмольда, поминает Погодин — как раз ободритские земли.

К Востоку от тех же трех племен тоже живут варяги, "до предела Симова", то есть волжских булгар. Летописец невозмутим. Ему и в голову не приходило, что потомки перепутают дедов-варягов со скандинавами. Он пишет: "Новгородцы же, люди новгородские — от роду варяжского, ибо прежде были словенами". Если кто-то не понял, Новгородская первая летопись, чей автор наверняка лучше знал и варягов, и новгородцев, поясняет: "новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского", и для совсем интеллигентных добавляет: "варяги мужи словене". Вот так.
  • 0
- А это не те дроиды, которых вы ищете?

- Знаешь в чём сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. (с)
- Всем стоять, трамвай, прижаться вправо! (с)

#113 dlook

dlook

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 1 245 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
  • Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 242

Отправлено 18 марта 2011 - 19:11

Озар Ворон,

Он пишет: "Новгородцы же, люди новгородские — от роду варяжского, ибо прежде были словенами". Если кто-то не понял, Новгородская первая летопись, чей автор наверняка лучше знал и варягов, и новгородцев, поясняет: "новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского", и для совсем интеллигентных добавляет: "варяги мужи словене". Вот так.

Прекратите вводить уважаемого Alex_Teri в заблуждение. Зачем вы вкладывете в его уста грубо выдранные из контекста источника словосочетания? Это же бесполезно, любому интересующемуся достаточно взглянуть на сам источник, на тексты летописей, кои давно присутствуют в сети, чтобы понять о чем именно идет речь. :)
Вот как излагаются события, например, в Новгородской первой летописи:

Во времена же Киева и Щека и Хорива новгородскии люди, рекомии Словени, и Кривицы и Мере: Словени свою волость имЂли, а Кривицы свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владЂша; а Чудь своимъ родомъ; и дань даяху Варягомъ отъ мужа по бЂлии вЂверцы; яже бяхъ у нихъ, то ти насилье дЂяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чуди. И восташа Словени и Кривицы и Меря и Чудь на Варяги, и изгнаша я за море; и начаша \434\ владЂти сами себЂ и городы ставити. И восташа сами на себя воевать, и бысть межь ими рать велика и усобица, и восташа градъ на градъ, и не бяше въ нихъ правды. И рЂша: «поищемъ себЂ князя, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву».

Идоша за море къ Варягомъ, глаголюще сице: «земля ваша велика и обильна, а наряда у насъ нЂсть, да поидите къ намъ княжити и владЂти нами». Избрашася три брата съ роды своими и пояша съ собою дружину многу и предивну, и приидоша къ Новугороду.<...>
И отъ тЂхъ Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и отъ тЂхъ словетъ Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дне отъ рода варяжска.

Изображение Нажмите, чтобы прочитать
В чем отличие, нужно пояснять, или и так видно, что по тексту летописи следует - "словене" и "варязи" - не одно и то же?

"Новгородцы же, люди новгородские — от роду варяжского, ибо прежде были словенами"

Вот этот отрывок, видимо, взят, из Лаврентьевской летописи, которая в следующих словах излагает уже описанный выше приход варягов:

и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] К. а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ. Труворъ . [и] І ѿ тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти 43 суть людьє 44 Нооугородьци 45 ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни

Изображение Нажмите, чтобы прочитать
Итак, что мы видим? "Новугородци ти суть людье Нооугородци от рода Варяжьска, преже бо беша Словени". Бо - это частица, которую можно перевести как "же, "ведь", а не союз "ибо".

и для совсем интеллигентных добавляет: "варяги мужи словене"

Для совсем неинтеллигентных необходимо пояснить, что в средневековых кириллических рукописях пунктуации как таковой не было, и для того, чтобы понять смысл, нужно привести весь контекст:

И сЂде Игорь, княжа 34, в Кые†35; и бЂша у него Варязи 36 мужи 36 СловенЂ 37, и оттолЂ 38 прочии Б прозвашася 39 Русью. Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани 40 устави 40 Словеномъ 41 и Варягомъ даяти 41, и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ,

Здесь речь идет о приходе Олега и Игоря с варяжской дружиной в Киев и вокняжении в нем.
И здесь, и в вышеприведенных отрывках из той же летописи о приходе варягов видно, что словене и варяги суть разные понятия.
Для прояснения ситуации - схожие цитаты из других летописей:

и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ 4 Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью . се 5 же Ѡлегъ нача городы ставит̑ . и оустави дани Словѣнм̑(о) 6 /л.10/ и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом̑ дань даӕти .

---

[и] В сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и 32 реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими 33. [и] В бѣша 34 оу него Варѧзи и 32 Словѣни Г и 32 прочи прозвашасѧ Русью 35. се 36 же Ѡлегъ нача городъı ставити .
и оустави дани Словѣномъ Кри/л.8об./вичемъ 37 и Мери 38 и [устави] Д Варѧгомъ . дань даӕти


Сообщение отредактировал dlook: 19 марта 2011 - 12:19

  • 0

#114 Alex_teri

Alex_teri

    Значний Радец

  • Каноник
  • 8 610 сообщений
  • Откуда:Рязань
  • Прозвище:Демиург
  • Награды:
  • Должность:Настоятель
Регистрация: 17.мар.07
Слава: 652

Отправлено 18 марта 2011 - 20:39

Ну вот наконец-то кто-то стал отвечать Прозорову )) а то в степь да в степь, без опровержений. Спасибо.
  • 0
- А это не те дроиды, которых вы ищете?

- Знаешь в чём сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. (с)
- Всем стоять, трамвай, прижаться вправо! (с)

#115 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 18 марта 2011 - 22:50

Alex_teri,

Если не лезть сразу в бутылку а подумать без сарказма, то наверно слова "оружие и доспехи" вызовут соответствующие ассоциации.
Характерное отличие найдётся.

А что викинги тут привнесли? Кольчуги и т.п. и до них были, топоры, мечи - тут что нового? Щиты круглые? Тоже были.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#116 vadim1

vadim1

    Сардельер

  • Шляхта
  • 6 694 сообщений
  • Откуда:С Петербург
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 31.янв.08
Слава: 160

Отправлено 21 марта 2011 - 17:24

А что викинги тут привнесли? Кольчуги и т.п. и до них были, топоры, мечи - тут что нового?

Ну если сравнить по византийским источникам вооружение и тактику славян и руси - то различие принципиальное -у славян легко вооружённая пехота с дротиками, у руси - типичная варяжскаястена щитов - с кольчугами и мечами, кстати и мечи в основном варяжского происхождения или скопированные с них...

Нет...видимо мой тезис о норманах ,,второго разлива,, ославяненых частично и живущих на континенте остался не понят....Да не говорили они возможно на шведском языке к тому времени.....может суржик готско - славянский был какой нибудь....

а мне эта версия нравиться - читая о расселении славян в прибалтике я обратил внимание что там упоминаються оствавшиеся неассимилированные пришедшими славянами германские поселенияоставшиеся ещё с готских времён...очевидно что на балтийских островах процент оставшихся германцевбыл выше чем на материке и вероятно население Рюгена и др островов в немалой степени состояло из старых германцев -позднее ославянившехся , поэтому летописец и относит русь к скандинавам (варягам ) но отличает её от других германо-скандинавских народов - которые ему хорошо известны...

Сообщение отредактировал vadim1: 21 марта 2011 - 18:05

  • 0

#117 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 22 марта 2011 - 00:58

vadim1,

Ну если сравнить по византийским источникам вооружение и тактику славян и руси - то различие
принципиальное -у славян легко вооружённая пехота с дротиками, у руси - типичная варяжская
стена щитов - с кольчугами и мечами, кстати и мечи в основном варяжского происхождения или
скопированные с них...

Да речь у моего собеседника вроде же шла о заимствовании тактики викингов западноевропейцами, а не славянами.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#118 vadim1

vadim1

    Сардельер

  • Шляхта
  • 6 694 сообщений
  • Откуда:С Петербург
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 31.янв.08
Слава: 160

Отправлено 22 марта 2011 - 12:20

Тут не обойдётся и без определений версий происхождения самих варягов

если вернуться к началу дискуссии - то для меня вопроса нет - термин варяг использовалсятолько русскими летописцами и сам летописец вполне компетентно поясняет кого собственноон имееет ввиду под этим термином - им перечисленны только германо-скандинавские народыпроживающие или проживавшие в регионе балтийского моря...включая загадочную русь...мне куда интереснее выяснить что это за русь и где собственно находиться остров откуда она происходила... Если принять версию Емели - что это ославянившееся прибалтийские германцы - многоестановиться понятным и снимаються все противоречия - в том числе и вопрос - куда собственно делась эта самая русь на своей родине и почему скандинавы ничего о ней не знают..( термин русь применялся повидимому только финнами и славянами )если признать русь остатками готов (держава которых распространялась от Балтики до Чёрного моря) то становиться понятно и её широкое распространениепо территории России ( торговые пути из варяг в греки и из варяг к персам возникли вероятно во время существования этой державы и после её разгрома гуннами поддерживались уцелевшими готами -русью ) и то что о ней упомянают арабы задолго до Рюрика

Сообщение отредактировал vadim1: 22 марта 2011 - 12:36

  • 0

#119 Alex_teri

Alex_teri

    Значний Радец

  • Каноник
  • 8 610 сообщений
  • Откуда:Рязань
  • Прозвище:Демиург
  • Награды:
  • Должность:Настоятель
Регистрация: 17.мар.07
Слава: 652

Отправлено 25 марта 2011 - 11:34

Alias,

Да речь у моего собеседника вроде же шла о заимствовании тактики викингов западноевропейцами, а не славянами.

Отчасти.
Я говорил о различии привнесённого викингами-норманнами в Европу и варягами в будущую Русь, славянам.
Следовательно есть сомнения - об одних ли и тех же викингах идёт речь или всё таки стоит больше различать викингов и варягов.
Во всяком случае такое отождествление присутствует , но ничем не доказано. Потому я не верю в то, что варяги - те же норманны.

Однако если речь идёт о скандинавах, то венды как территория в будущем ставшая Швецией, вроде как изобилует славянскими артефактами. Или нет?

В целом у меня тоже складывается мнение что археологи не видят много различий между славянами и германцами.
В отличии от кельтов, франков.
Что касается захоронений и ритуальных объектов, соответственно обычаев. Кроме разве что сохранившегося деления на роды у славян. Так же как и у индусов. Я тут приводил ссылку на генетические исследования, где рассматривается распространение ариев.

Сейчас у меня со временем и желанием это обсуждать не густо, но я хотел бы кое какие вопросы поставить как предыдущий, из теории Прозорова ))
  • 0
- А это не те дроиды, которых вы ищете?

- Знаешь в чём сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. (с)
- Всем стоять, трамвай, прижаться вправо! (с)

#120 vadim1

vadim1

    Сардельер

  • Шляхта
  • 6 694 сообщений
  • Откуда:С Петербург
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 31.янв.08
Слава: 160

Отправлено 25 марта 2011 - 13:47

Я говорил о различии привнесённого викингами-норманнами в Европу и варягами в будущую Русь, славянам.Следовательно есть сомнения - об одних ли и тех же викингах идёт речь или всё таки стоит больше различать викингов и варягов.

А в чём различие ? судя по их описаниям они нисколько не различаються...хотя какие то разлчия наверное есть - между шведами, норвежцами, данами и пр...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II