Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Варяжский вопрос


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 136

#91 dlook

dlook

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 1 245 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
  • Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 242

Отправлено 26 февраля 2011 - 00:13

Полез вглубь темы в поисках "мыслей и сомнений".

Вот что интересно в текстах Прозорова. Для того, кто знаком с темой или очень поверхностно, или вообще незнаком - все выглядит гладко, красиво, хлестко. Как же этого историки могли не замечать? Глупцы или злодеи? И начинается "бой с выдуманной ветряной мельницей".

Однако есть еще одно заимствование, выбивающееся из нарисованной нами мирной картинки. Это слово — polutasvarf, полюдье, объезд с целью сбора дани. У скандинавов он назывался вейцла. Как же и зачем могло попасть к скандинавам еще и славянское название такой поездки? Неужели…

Какое многозначительное троеточие... А под ним скрывается лишь то, что этот термин достаточно уникален, упоминается в саге о Гаральде Гардраде, жившем в 11 веке, переданной Снорри Стурлуссоном; Гаральд служил и при дворе Ярослава Мудрого в Киеве, и при дворе византийского императора. Термин достаточно уникален для самих скандинавов, чтобы в саге специально был раскрыт его смысл - "обычай, по которому каждый гвардеец-варанг после смерти византийского императора мог, проходя через сокровищницу, взять столько ценностей, сколько поместится в пригоршню". То, что ассоциация этого термина с "русским" полюдьем - реконструкция этимологии, хоть и достаточно правдоподобная, великий борец с недобросовестностью историков не мог не знать - это КРАЙНЕ широко известный в историографии момент. Тем не менее, он смело натягивает трусы на голову, выпуская конкретные обстоятельства упоминания термина и оставляя лишь то, что подходит к его изложению.
И практически каждый раз, когда я сталкиваюсь по тексту Прозорова с хорошо известным мне фактом, нюансом - что-нибудь эдакое обязательно вылазит наружу.


Слово «индоевропейцы» - просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков.

Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.

Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую

Почему издевательство над здравым смыслом? "Индоевропейцы" - народы, говорящие на языках, принадлежащих к индоевропейской языковой семье. Все предельно просто. Издевается над здравым смыслом здесь сам автор - т.к. невозможно сменить свой родной язык, на котором индивид - native speaker - известно такое английское выражение? - впервые учился говорить в детстве. Русский, живущий в Финляндии, остается "индоевропейцем" и когда говорит по-фински, потому что руский остается его родным языком. Языковую, лингвистическую категорию не переносят на этническую - а просто осознают, что язык и языковая среда являются очень важным фактором формирования мировоззрения - и "этничности" как таковой.

Сообщение отредактировал dlook: 26 февраля 2011 - 00:00

  • 0

#92 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 827

Отправлено 26 февраля 2011 - 02:46

dlook, сочувствую. Следующий этап - проблемы этнической идентификации населения лесо-степей Европы эпохи неолита :crazy:
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#93 Alex_teri

Alex_teri

    Значний Радец

  • Каноник
  • 8 610 сообщений
  • Откуда:Рязань
  • Прозвище:Демиург
  • Награды:
  • Должность:Настоятель
Регистрация: 17.мар.07
Слава: 652

Отправлено 26 февраля 2011 - 03:41

dlook,

Почему издевательство над здравым смыслом? "Индоевропейцы" - народы, говорящие на языках, принадлежащих к индоевропейской языковой семье. Все предельно просто. Издевается над здравым смыслом здесь сам автор - т.к. невозможно сменить свой родной язык, на котором индивид - native speaker - известно такое английское выражение? - впервые учился говорить в детстве. Русский, живущий в Финляндии, остается "индоевропейцем" и когда говорит по-фински, потому что руский остается его родным языком. Языковую, лингвистическую категорию не переносят на этническую - а просто осознают, что язык и языковая среда являются очень важным фактором формирования мировоззрения - и "этничности" как таковой.

О том ли говорит автор?)) И о том ли вообще речь? Уж не о идентификации языков, с чем никто не спорит, ни я ни автор.)

Доводы по этимологии принимаются. Мне хоть и "за державу обидно", но я не ярый приверженец кого-либо. Где больше доказательств на том и встану. Мне интересна истина. Увы её поиски не моё кредо, но и устоявшиеся факты не слишком правдоподобны. Так что не возражаю если будешь дальше расширять мой кругозор. ) Если есть люди способные поставить сомнения на основу, то по крайней мере это точка зрения достойна существовать пока не появится неоспоримых доказательств обратного. Что кстати почему-то ни как не относится к норманнской теории, живущей исключительно на непроверенных и недоказанных аргументах. И вот тут её приверженцы не ищут иного кроме подтверждения её. Не могу в данном контексте не согласится с Прозоровым и иже с ним, просто из принципа. ) А то как не приведёшь существующие сомнения и доводы, сразу появляются сочувствующие борцам с "антинаучным". ))

Если уж мы пошли в этом русле, может я услышу и другие опровержения приводимых Прозоровым доводов, относительно происхождения варягов?
  • 0
- А это не те дроиды, которых вы ищете?

- Знаешь в чём сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. (с)
- Всем стоять, трамвай, прижаться вправо! (с)

#94 Monfore

Monfore

    Козак

  • Шляхта
  • 987 сообщений
  • Откуда:Украина, Киев
  • Прозвище:Самовидец
  • Награды:
  • Создатель:МиБ:ОиМ
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 69

Отправлено 15 марта 2011 - 18:17

Давайте на некоторое время забудем о существовании Прозорова, Фоменко , Бушкова и прочих Гумилевых :) и для начала попытаемся отделить мух от котлет. На самом деле вопросов не один , а два.1. Были князья-Рюриковичи "доморощенными" славянами или "пришлыми" северянами?2. Кого называли "варягами" - этнос, социальную прослойку или людей определенного рода занятий?Первый вопрос вообще смешон. Поглядите на Европу после 6 столетия - практически во всех государствах от Англии до Сицилии происходило одно и то же - местная аристократия формировалась из пришельцев-северян. В Англии это саксы, потом нормандцы, правившие бриттами. Во Франции - франки-сикамбры, покорившие галлов. В Сицилии - норманны. И никто не пытается натягивать глаз на задницу, доказывая, что никаких пришельцев не было. ЭТО БЫЛО НОРМАЛЬНО. Почему же у нас этот факт пытаются со времен Ломоносова представить столь постыдным, что ради его диффамации создают целые теории?У исторической науки на сегодня нет стопроцентных доказательств ни первого ни второго , однако обращает на себя внимание, что у "норманнистов" доказательства и логические построения достаточно просты, а вот для обоснования "славянистских" теорий приходится громоздить сложнейшие логические конструкции. Бритву Оккама, камрады, пока еще никто не отменял ... :)Второй вопрос - этимология слова "варяг" тоже камень преткновения. Тут я не имею никакого своего суждения, так что если у кого есть ссылка на СЕРЬЕЗНЫЕ исследования, где не подгоняют задачку под ответ, а осмысливают имеющиеся факты , было бы интересно ознакомиться ...

Сообщение отредактировал Monfore: 15 марта 2011 - 18:21

  • 0
Собаки лают - караван идет

#95 Tanais

Tanais

    Козак

  • Сердюк
  • 611 сообщений
  • Откуда:весь мир
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.10
Слава: 70

Отправлено 15 марта 2011 - 19:55

Друже Monfor :
Эта тема (Варяжский вопрос) есть ответвление темы о Святославе Игоревиче Храбром.Основываясь на высказанном вами мнении ,Рюриковичи -прямые "норманы" и следовательно Святослав тоже. Стыдится вроде бы нечего. Но есть один малозначащий для наших современников, но весьма существенный для людей того времени факт, который весьма просто опровергает "норманистскую" теорию привнесения государственности на земли Руси, подтвержденный источником.
Прическа Святослава. В то время норманы носили длинные волосы и бороды. С. Гедеонов пишет:.."Длинные волосы были (у германцев и скандинавов ) отличительным знаком свободного мужа, бритая голова – клеймом раба. Германские язычники клялись волосами и бородою (Водановой). Скандинавский Один прозывался длиннобородым, Тор – краснобородым. Обритие бороды почиталось у германцев высшим бесчестьем.
А Лев Диакон описывая встречу Святослава("нормана""?) с Цимисхием пишет:

"... Видом он был таков: среднего росту, не слишком высок, не слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и с густыми длинныи волосами на верхней губе (усами). Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода; шея толстая, плечи широкие и весь стан довольно стройный. В одном ухе висела у него золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами, с рубином, посреди их вставленным. Одежда на нем была белая, ничем, кроме чистоты от других не отличная..."

Святослав имел ,по понятиям норманнов того времени прическу (а ей тогда придавалось огромное значение) раба-траллса, только рабы у норманнов обязаны были ходить обритыми наголо.Будь он норманном или их прямым потомком, он бы никогда себе этого не позволил. Святослав, Рюриковичи были Славяне. Славяне (потомки древних ариев - откуда и подобные прически) являлись имхо основоположниками русской государственности. Да норманны сравнительно легко захватывали другие земли и страны. Но они сами уже в 7-8 веках называли Русь - Гардарикой, страной многих городов, сравнительно густонаселенной, обладающей большым военным потенциалом. И на Руси "норманская экспансия" не имела тех последствий, как в землях тогда "варварской" разобщенной Европы.


Сообщение отредактировал Tanais: 15 марта 2011 - 19:59

  • 0
Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.

#96 Anri

Anri

    CiЧовий дiд

  • Старшина
  • 1 952 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
Регистрация: 27.сен.07
Слава: 1 062

Отправлено 15 марта 2011 - 20:32

Франки)]]>http://www.roman-glo...mg060208-04.jpg]]>Алеманны)]]>http://www.roman-glo...mg060208-08.jpg]]>
  • 0

#97 Monfore

Monfore

    Козак

  • Шляхта
  • 987 сообщений
  • Откуда:Украина, Киев
  • Прозвище:Самовидец
  • Награды:
  • Создатель:МиБ:ОиМ
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 69

Отправлено 15 марта 2011 - 21:22

Друже Monfor :Эта тема (Варяжский вопрос) есть ответвление темы о Святославе Игоревиче Храбром.

Понятно. Как в том студенческом анекдоте. "У рыбы шерсти нет, если бы была - то были бы блохи. Блохи, как известно, делятся на три отряда" :)Эта тема четко обозначена как "варяжский вопрос". Суть этого вопроса я обозначил. Также написал, что у ученых на сегодня НЕТ стопроцентных подтверждений или опровержений двух антагонистических теорий. Прическа-конечно аргумент убийственный. Если, конечно, закрывать глаза на то, что "мода" на бороды и лысины в мире по отдельно взятым странам имеет цикл в 20-100 лет ...Кстати , Гедеонов известен капитальным трудом "Варяги и Русь" (ч. 1—2, 1876), направленным против иностранных и русских норманистов, пытался доказать западно-славянское происхождение варягов. В 1867—75 директор императорских театров. Автор нескольких драматических произведений. (БСЭ) - это я к тому, что заангажированный драматург и аматор в истории не совсем корректный источник ...
  • 0
Собаки лают - караван идет

#98 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 15 марта 2011 - 22:40

Друже Monfor :Но есть один малозначащий для наших современников, но весьма существенный для людей того времени факт, который весьма просто опровергает "норманистскую" теорию привнесения государственности на земли Руси, подтвержденный источником.Прическа Святослава.

Географию опять в расчет не берем, как будто ее и нет. И гигиену. Почему те, кто все время проводил в степи, волосы обрезали, или брили. Просто колтун (гостець) - вещь неприятная, и национальной принадлежности не знает. Будь ты хоть норманн, хоть не норманн... Хоть Святослав, хоть Куря.Это не мешало тому, кому не все равно, держать некие отличия - мол, я не простой человек, как все. Если чуб и усы отрастил такие длинные, значит, никто не смел выдрать. Да и есть время за ними ухаживать. Это простому человеку они помеха.Это как длинные волосы у Каролингов. Или, как у современных нам воров в законе - длинный ноготь на мизинце или указательном пальце (до 3 см), да еще и заточенный, и отполированный. Сразу видно, что руки не простого работяги.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 15 марта 2011 - 22:55

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#99 dlook

dlook

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 1 245 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
  • Создатель:Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 30.мая.06
Слава: 242

Отправлено 15 марта 2011 - 22:43

Tanais,

Но они сами уже в 7-8 веках называли Русь - Гардарикой, страной многих городов

Какие норманны и гардарики в 7-8 веках, побойтесь Клио. :) Первые известные вылазки норманнов - это 780-е гг., Британия. Гардарики - термин, появившийся в сагах и на рунических камнях существенно позднее.
Приведенная семантика термина эмоциональна и тенденциозна. Во-первых, слово "многих" здесь излишне, хотя факт его появления симптоматичен. Во-вторых, а что такое "город" в данном контексте, по-вашему? Вы считаете, что в Западной Европе таких городов не существовало, или они существовали в меньшем количестве? "Какие вашьи доказатьелства?" (с) Голливуд. В любом случае логическая цепочка, "славянские земли были "гардарики" значит их нельзя было завоевать", мягко говоря, ущербна, и любое ее звено легко подвергается сомнению. В третьих, прежде чем спорить вокруг норманизма/антинорманизма, есть смысл все-таки попытаться разобраться в том, что представляют теории, носящие эти названия, на данный момент и в чем отличие от ситуации в историографии середины 18 века.
Норманисты - те, кто считают, что варяги имеют первоначальное скандинавское происхождение? Ок. Это автоматически подразумевает, что такие норманисты считают Киевскую Русь скандинавским/германским государством, надстроенным над недоразвитыми славянами? Это не так, хот бы потому, что комплекс исторических источников преподносит несколько иную картину. Тогда в чем проблема? Чево стыдиться? Или просто невозможно представить, как могут пришельцы захватить власть над славянским густонаселенным регионом, обладающим значительным военным потенциалом, в частности, укрепленными городищами, и создать государство, в конечном счете оказвшееся славянским? Любое пособие по истории Болгарии поможет прояснить вопрос. :)

И на Руси "норманская экспансия" не имела тех последствий, как в землях тогда "варварской" разобщенной Европы.

Подробности, что за последствия имеются в виду?

Сообщение отредактировал dlook: 15 марта 2011 - 22:45

  • 0

#100 Diadoh

Diadoh

    Козак

  • CиЧевик
  • 247 сообщений
  • Откуда:Украина
  • Награды:
Регистрация: 22.окт.07
Слава: 45

Отправлено 15 марта 2011 - 22:57

'Tanais.

И на Руси "норманская экспансия" не имела тех последствий, как в землях тогда "варварской" разобщенной Европы

А что Русь во времена "норманской экспансии", была монолитным государством? И ни разу не "варварским"?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II