Сообщений в теме: 207

[Maxim Suvorov]

Arturius
Пикенёры как род войск отмени довольно позно - после Наполеоновских войн.

В русской армии было даже несколько полков (?) пикенёров. Правда реально в войнах уже тогда гне использовались.

Пикенёры также встречаються в амер. гражданской войне Юга с Западом - тогда из-за нехватки винтовок южане вооружали ополченцев пиками.

[Arturius]

Maxim Suvorov
Нече себе! Гражданская война в США это ж вроде закат линейной тактики! Наполеон в Египедской компании раздавал солдатам пики, а вот после в европейских армиях они вроде ка кне попадались.

[Maxim Suvorov]

Arturius
Во вторую мировую штраф. батальёоны иногда вооружали сломаны винтовками только со штыком... (Иногда без)... Так что холодное оружие ещё долго будет на полях сражений...

[Zheleznyak]

Arturius
Интереснейшую тему ты поднял камрад.
Сразу вспомнилась наша дисскусия на Импе с Актисом на предмет линейной и колонной тактики. Так Акстис, что-то пытался задвинуть про преймущества линий против колон, однако не удосужился перевести англоязычные картинки, для всеобщего обозрения.
Может стоит темку переименовать с учетом колон (ведь всеравно к колонам прийдем, что будет оффтопом).
Maxim Suvorov

В русской армии было даже несколько полков (?) пикенёров.

Насколько я помню, пикинерские полки были кавалерийские (или может быть это путаница с пионерскими, которое были саперными частями).
З.Ы.

Во вторую мировую штраф. батальёоны иногда вооружали сломаны винтовками только со штыком... (Иногда без)... Так что холодное оружие ещё долго будет на полях сражений...

Ну так все правилно.
Штрафные батальоны использовлись только в нападении. А винтовочный огонь при атаке, крайне малоэффективен.

(Иногда без)

вот тут не понятно, зачем?
Ведь бессмысленно, что ей винтовкой как дубиной орудывать. Я слышал что популярностью в таких случаях саперные лопатки пользовались.

• 0

Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

• Наверх

[Maxim Suvorov]

GREENFOOT

Насколько я помню, пикинерские полки были кавалерийские (или может быть это путаница с пионерскими, которое были саперными частями).

Были и обычные пикенёры...
Еасли интересует сильно могу потом уточнить даже имена полков, если не забуду.

Я слышал что популярностью в таких случаях саперные лопатки пользовались.

Аха, точно... )))

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Magnus]

Paul

А я собствеено о том - что солдаты стоят против друг друга, не приклоняясь, не прячась... и стреляют друг в друга - считай если ты в первом ряду вероятность того что выживишь практически нулевая. Даже в рукопашной драке шансов больше - можешь уклониться от боя, друг опять же поможет.

Я думаю что такие позирования друг перед другом - это не более чем фантзия современных режиссеров. Не нужно считать тогдашних генералов глупее нас современных. Никто там не стоял друг перед другом с выпучеными глазами. Вот пример:
Перед Итальянским походом 1799 г. Суворов, зная, что австрийцы были слабыми бойцами в штыковой схватке, написал инструкцию специально для их армии. В ней давались следующие советы:
«... а когда противник подойдет на тридцать шагов, то стоящая армия сама двигается вперед и встречает атакующую армию штыками. Штыки держат плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове».
«... в расстоянии ста шагов командовать: марш-марш! По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки с криком «виват»! Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его»
Из этих цитат видно, что уже со ста шагов солдаты бегом сближались с противником для того чтобы начать штыковой бой. Прицельная дальность стрельбы в то время едва ли была больше.
Кроме того, существовали отряды егерей - лучших стрелков, вооруженных лучшими ружьями, которые действовали в рассыпном строю впереди или по флангам основных сил, постоянно перемещаясь и ведя огонь, а не стоя на месте. + Гренадеры, метаюшие гранаты. Я считаю, что командир, видя гренадеров, готовящихся метать гранаты, стремился как можно быстрее с ними сблизиться и опрокинуть в штыковой, а не стоял на месте, ведя малоэффективный ружейный огонь.
Кстати о колоннах, пришедших на смену линейной тактике. Точно не помню кто ее первый применил, но помоему это были французы. Боевая тактика французской армии основывалась на глубоко эшелонированной атаке. Практиковавшееся до этого в европейских армиях линейное построение, когда колонны выстраивались в две тактические линии, не могло выдержать удара плотных войсковых масс, сконцентрированных в одном месте. Возникала ситуация, подобная той, когда ножницы разрезают длинную веревку. Французы прорывали позиции прусской или австрийской армий, до сих пор применявших линейную тактику, и выходили им в тыл. Впервые атаку колоннами французская армия применила в битве при Жемаппе (1792 г.).
Недостатком такой тактики были большие потери, которые несли полки от артиллерийского огня, потому что даже миновавшие первые ряды ядра поражали колонны, стоящие сзади. Но польза для штыковой атаки была несомненна. При этом колонны сопровождали стрелки, которые вначале двигались впереди фронта, а затем отходили на фланги, давая возможность строю произвести массированный штыковой удар. Стрелки при этом охватывали фланги врага и, зайдя ему в тыл, вели на свое усмотрение или рукопашный или стрелковый бой. Сообразно обстоятельствам, и они могли сплотиться в единый боевой порядок и атаковать противника. Те же методы использовались в кавалерии.
В то время, я считаю, важнейшую роль играл штыковой бой. Недаром Суворов уделял еме найглавнейшее внимание. Вот он пишет в "Науке побеждать":
"Пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля – дура, а штык – молодец! Коли один раз! Бросай басурмана со штыка! – мертв на штыке, царапает саблей шею. Сабля на шею – отскакни шаг, ударь опять! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видел и больше. Береги пулю в дуле! Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун".
Кстати главное нововведение Суворова в рукопашной было в том, что Суворов первым в рукопашном бою сочетал рассыпной и плотный строй.

По рукопашному штыковому бою например вот цитатка, к сожалению точно не помню откудова:
"Второй батальон лейб-гвардии Литовского полка в Бородинском сражении отражал атаки, не делая даже выстрела, взяв только на руку, махая штыками вправо и влево, и коля в головы лошадей, доскакавших до самого фронта. Надобно только иметь в виду, что лошадь неохотно идет на человека, особенно на вооруженного, тем более на целый фронт штыков; и потому в этом случае выгоднее действовать по лошадям, каким же именно образом – это зависит от того, так сказать вдохновения, которым храбрый и хладнокровный начальник умеет одушевить солдат, иногда даже и просто от собственной сноровки людей, которая здесь рождается инстинктивно, под влиянием чувства самосохранения".

В этом плане мне понравилась батальная сцена в "Храбром сердце", где англичане стоят как зомби, с пустыми глазами и только перезаряжают ружья - вот это я и называю жутью - здесь солдат на вершине своего обезличивания.

Это было в "Патриоте"

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Zheleznyak]

Magnus

Перед Итальянским походом 1799 г. Суворов, зная, что австрийцы были слабыми бойцами в штыковой схватке, написал инструкцию специально для их армии. В ней давались следующие советы:
«... а когда противник подойдет на тридцать шагов, то стоящая армия сама двигается вперед и встречает атакующую армию штыками. Штыки держат плоско, правою рукой, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове».
«... в расстоянии ста шагов командовать: марш-марш! По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки с криком «виват»! Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который штыком не приколот, то прикладом его»

Из этих цитат видно, что уже со ста шагов солдаты бегом сближались с противником для того чтобы начать штыковой бой. Прицельная дальность стрельбы в то время едва ли была больше.

Как раз из этих цитат видно, что до Суворова австрийские солдаты, "что уже со ста шагов солдаты бегом НЕ сближались с противником для того чтобы начать штыковой бой"
Ведь зачем Суворову их было учить штыковому бою?

Сообщение отредактировал GREENFOOT: 04 февраля 2008 - 13:41

• 0

Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

• Наверх

[Bestt]

Хм... А прикиньте, солдаты Фридриха Великого не должны были стрелять "пока белкИ глаз противника напротив не должны были быть видны". Т.е. практически с минимального расстояния.

[Magnus]

GREENFOOT
Ну австрийская армия и небыла сильной в то время. А по поводу того что Суворов их учил рукопашному бою - это вовсе не означает что они его не применяли (я в своем посте писал, что были слабы).

Bestt
Я не говорил, что они не стреляли, я говорил что они не стояли под огнем - выстрелили в упор и в штыковую.

[Maxim Suvorov]

Magnus
GREENFOOT
Есть предложение определиться со сроками и понятиями "Линейные войны"
Тут есть грубо говоря 4 (ИМХО!) периода:
1. С начла внедрения штыка и отказа от пикейщиков
2. "Реликт Суворова" (До него подобной тактики не было, но уже сразу после него было частично забыто!)
3. Напалеоника
4. Постнапалеоновская эпоха.

И суть приёмов методов/стратегий и тактик был различен.
Так что предлагаю ограничиццо "класикой" - эпохой до Суворова.