Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Мазепа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 438

#171 Svetlako

Svetlako

    *Это берсерк-оборотень

  • CиЧевик
  • 538 сообщений
  • Откуда:Российская Империя
  • Прозвище:Дядя Миша
  • Награды:
Регистрация: 14.сен.06
Слава: 86

Отправлено 09 ноября 2007 - 09:03

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> DmDr

но я НЕ слышал чтобы Мазепа собирался ПЕРЕКРЕСТИТЬ все население в другую конфессию.
Это было бы физически невозможно, и более того, это было бы глупо.
О каком предательстве веры тогда идет речь? Сотрудничество с иноверцами не означает отказа от своей собственной религии. Не стоит думаю приводить примеры.
И поэтому же некорректно сравнивать Владимира Великого и Мазепу. Владимир имел возможность сменить гос. религию и сменил ее. Мазепа, имхо, такой возможности не имел бы, ДАЖЕ в случае победы. И потребности тоже не имел.

Так основная причина почему основная часть казачества пошла-таки за православным царем, несмотря на все его недостатки - именно вера. Казаки с поляками воюя, несмотря на все другие причины- на первое место ставили все время веру! Ну и поляки тоже при случае пререкрестить кого за счастье почитали. "И ксёндз кричит Алилуйя!" Именно поэтому, если в шкале ценностей вера на первом мемте - то любой союз с православием - естественен, а с неправославием менее естетсвенен. В военной терминологии: православие - стратегический союзник, а все другие могут быть тактическими.

Вы говорите о сотрудничестве. Для Мазепы это просто сотрудничество, а для сичевого казака? Опять под ляхом или под татарином или под - теперь! - шведом ходить. Чужих попов слушать... Менталитет.

Кстати, насчет перекрестить - это не ко мне. Это Августус говорит что для украинцев естественно менять религию как перчатки и ничего зазорного в этом невидит.


Теперь про Владимира. Тут опять же, кк я говрил встает шкала ценностей. Что предавали люди принимая новую религию. А по сути ничекго. Старые боги двигались и среди них появлялся новый. Так в дружинной мультиэтнической среде почитали одновременно Перуна-Перкунаса, Велеса, Одина, тюркского Семаргла и ничего. Был старшой бог, но и остальные при деле. Кроме того - опять же приоритетность веры. В тот момент основным критерием поведения человека ЕЩЕ не была религия. Основным мотивом был РОД. Родовое поведение. Вот для вас шкала смен приоритетов "первобытная семья-род-религия-(государство-или-класс-или-нация)". В каждое время самое страшное предтельство - это предательство главного в шкале ценностей. Мазепа, возможно, выскочил, из религиозного приоритета - в элите этот процесс шел быстрее - но это не меняет дела для основной части украинских казаков в то время его поступок оказался неприемлемым. ОНИ ЕГО ОЦЕНИЛИ, когда не пошли за ним. А с сегодняшних позиций конечно нони якобы неправы были. А так нельзя говорить. Это значит считать что сегодня власти можно спокойно предавать ПЕРВУЮ сегодняшнюю ценность для сегодняшнего народа.

Добавленно - [mergetime]1194584612[/mergetime]

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov

Украинские критика сказали просто: "Москалям краще не показуваты"

Нда. А что украинцам нравится эта чернуха? Типа если гавном несет в хате - это херово, а если это дохлый москаль с помойки пахне - то амброзия. Ню-ню...
  • 0
"Город прекрасный, город счастливый. Над развалившимся Днепром, весь в солнечных пятнах.
Сейчас в нем великая усталость после страшных громыхавших лет. Покой.
Но трепет новой жизни я слышу. Его отстроят, опять закипят его улицы, и станет над рекой, которую Гоголь любил, опять царственный город. А память о Петлюре да сгинет." М.Булгаков, Киев-город

Развалинами оранжевой революции удовлетворен - перефразируя Маэстро

#172 Master

Master

    СiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 429 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 18.авг.06
Слава: 40

Отправлено 09 ноября 2007 - 10:35

Модераториал

Господа, Огромная ко всем просьба - достоинства исторического кинематографа и смену веры при Владимире обсуждать в соответствующих ветках

  • 0
...Над собственной душой он ищет власти,
А троны, злато, паутина чар,
Искусство убивать, страх быть убитым -
Все преходяще. Кровью слез омытый,
Лишь тот оценит жизни светлый Дар,
Кто не Пророк и не Герой, но - Мастер...

#173 AVGVSTVS

AVGVSTVS

    Козак

  • Сердюк
  • 973 сообщений
  • Откуда:Kyiv
  • Прозвище:Серпень
  • Награды:
Регистрация: 09.июл.07
Слава: 85

Отправлено 09 ноября 2007 - 13:35

  ОНИ ЕГО ОЦЕНИЛИ, когда не пошли за ним. 



Мое ИМХО - что толком не кто не кого не оценивал - когда мы говорим о народе того времени мы все не много лукавим - суть в том что толком то народа еще не было - он сформировался гораздо позже - а нация еще позже. Мы не можем утверждать как именно идентифицировало или делало это вообще население украины - я думаю врядли оно было таким сознатильным и делало какой либо выбор в пользу толи того же Мазепы толи того же Царя. Даже название при Хмельницком - визвольна війна українського народу! - это все большой миф - некто не кого не от кого не освобождал - да и вообще не кто про народ не думал - французы это еще тогда не придумали. По этому чо Хмельницкий что Мазепа действовали исключительно по своим мотивам - среди которых была и идея создания независимого государства - и в том и в другом случае ельзя говорить поддерживало или не поддерживало их население - да я собственно думаю что кпипакам было побоку Царь, Гетьман или Султан - главное что б хлеб не забирали -
и уж точно тогда не было социологов - и мы точно не можем говорить как они думали не думали - потому я попрошу всех - не манипулировать этим.

Что касается тех кто не пошли за ним - это чистой воды политика - и говорить о праведности их действий или о праведности действий Мазепы - смешно! Мазепа был далеко не дурак - это был высокообразованный человек из очень благородной семьи - он был не простолюдином - у нас среди Гетьманов - мало найдется таких образованных и интеллектуальных людей. Он был политиком - который имел очень много денег, много влияния и собственную армию. Что касается Карла - это просто был его шанс - за всю его жизнь более подходящего момента - не было - та даже не только за го жизнь. И он сделал ставку - я врядли думаю что человек столь уже великий - поскольку он уже на тот момент поднял культуру поднял образования - реставрировал святыни, при нем Магелянка стала одной из известнейших академий в Европе - это вам не какайто
церковная школа - с этого места рождалась душа будущей Украины. И в 70 лет имея все - в том числе и статус - даже если б он не пошол против Петра он все равно был бы на 10 гривнах - он рискнул - и тут я не могу понять по крайне мере
своих сограждан! - не ужели вы считаете что луче было остаться под царем? Почему я утверждаю что его предали - потому что он был главным - так же как он придал Царя - его предали его же люди - не ужели вы не сожалеете что Мазепа проиграл? Ведь он проиграл украину! У меня в голове не укладывается вот обьясните мне - что сделал он плохого - почему вы его не воспринимает - я на данный момент не услышал не одного факта изза которого я хотя бы посомневался в его геройстве! Назовите - хоть что не будь! То что от него отошли люди - это не больше чем политика - но вы не можете утверждать что это якобы позиция хоть какойто части населения - нет не народа - а населения. Народ уже есть сейчас - и в том что существует украинская нации со своей особой культурой - мы обязаны Мазепе - даже не так Хмельницкому как именно Мазепе - он почти отец нации - он создал нашу культуру - тот же украинский барокко, он сохранил и дал толчок нашему самому главному богатству - украинскому языку. Если б не он то украинской идея возможно не когда бы и не появилось бы! А ведь это правда - тогда небыло ее - она мало кому в голову приходила - тогда еще небыло не каких национальных идей - и в том числе не было и русской нации - было население разных территорий которые имели неотесанную культуру. Кто взял эту культуру, эти народные традиции - кто им начал предавать форму?
История Мазепы это трагедия - это трагедия поскольку Мазыпа еще тогда потерял шанс. Но именно из таких трагедий и таких попыток выросла национальная воля - воля к свободе - воля к своему собственному государству - вы проанализируйте всю украинскую культуру и ее литературу - это трагедия, трагедия и желание, волевое стремление к свободе. Свобода это и есть основа - это и есть цель всей украинской культуры - а такие великие украинцы как Иван Мазепа создали эту культуру - построили ей фундамент, породили ей душу и вложили в нее смысл!


 
Ива́н Степа́нович Мазе́па, также Мазепа-Колединский (ок.1639 — 28 августа (8 сентября) 1709) — гетман Украины с 1687, преемник гетмана Самойловича. Внёс большой вклад в защиту православия на Украине. Выразитель стремления казаческой старшины к отделению от России. Мазепа вместе с кошевым атаманом Войска Запорожского Константином Гордиенко подписали с Карлом ХІІ договор, в котором Украина провозглашалась независимым государством.Строитель церквей на Украине, создатель Черниговского коллегиума и Мазепинско—Могилянской академии. За 22 года своего гетманства им было построено и восстановлено свыше 100 церквей в Киеве, Чернигове, Батурине, Лубнах, Новгород-Северском, Рыльске и т. д. При гетманстве Мазепы на Украине успешно развивалась промышленность, торговля и сельское хозяйство.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Мазепа после успешного для него исхода следственного дела ещё энергичнее повёл переговоры со Станиславом Лещинским и Карлом XII, закончившиеся заключением с ними тайных договоров. Мазепа предоставлял шведам для зимних квартир укреплённые пункты в Северщине, обязывался доставлять провиант, склонить на сторону Карла запорожских и донских казаков, даже калмыцкого хана Аюку.

Осенью 1708 г. Пётр приглашает Мазепу присоединиться с казаками к русским войскам под Стародубом; Мазепа медлит, ссылается на свои болезни и смуты в Малороссии, вызванные движением Карла XII на Юг и его предложениями, — и в то же время совещается со старшинами, примкнувшими к нему, ведет переговоры с Карлом через Быстрицкого и дипломатические речи с Меншиковым через Войнаровского. Меншиков решает поехать к больному Мазепе. Тогда Мазепа бежит (в конце октября) с левого берега Десны к Карлу, стоявшему лагерем на юго-востоке от Новгорода-Северска, в Горках. С Мазепой было всего 1500 казаков. Из шведского лагеря гетман пишет письмо Скоропадскому, стародубскому полковнику, разъясняя причины своей измены и приглашая старшину и казаков последовать его примеру.

Между тем Меншиков, узнав об измене Мазепы, берет приступом и разоряет его резиденцию г. Батурин. Захватив Батурин, Меньшиков дает приказ вырезать всё население Батурина, не щадя малолетних детей. Многие жители города были распяты и на плотах пущены по реке [источник?]. В современные учебники истории Украины эти события вошли под названием «Резня в Батурине».

Петр 6 ноября на раде в Глухове приказывает избрать нового гетмана. Согласно желанию Петра, избран Скоропадский. 12 ноября в Киеве на соборе епископов Русской Православной Церкви, большинство из которых были малороссиянами, Мазепа за предательство, нарушение клятвы, переход на строну протестантов был предан анафеме.

Петр І дает приказ свести в Лебедин Сумской области весь высший состав казачества, который поддерживал Мазепу. В Лебедине казаки были подвергнуты нечеловеческим пыткам и мучениям [источник?]. Всего было замучено свыше 1000 казаков. В историю Украины эти события вошли под названием «Катівня в Лебедині».

К шведам, кроме отрядов Мазепы, присоединились некоторые запорожцы под начальством своего кошевого атамана — Константина Гордиенко.

После Полтавской битвы Карл и Мазепа бежали на юг к Днепру, переправились у Переволочны, где чуть не были захвачены русскими войсками, и прибыли в Бендеры. Переволочна подверглась участи Батурина. Все население городка было вырезано московской военщиной [источник?]. Султан турецкий отказался выдать Мазепу царскому послу Толстому; не помогли и 300000 ефимков, которые Пётр предлагал великому турецкому визирю за содействие к выдаче бывшего гетмана. Но силы Мазепы уже были подорваны; он умер 22 августа 1709 г. По распоряжению племянника Мазепы, Войнаровского, тело его было перевезено в Галац и там похоронено.

Судьба Мазепы интересовала многих писателей и поэтов; наиболее ценны поэтические изображения Мазепы Пушкиным, Байроном, Гюго, Готшаллем и Словацким. Известны музыкальные произведения на тему о Мазепе, такие, как программное сочинение для оркестра поэма «Мазепа» Ференца Листа (по Гюго, 1851), или опера Петра Ильича Чайковского (по Пушкину, 1883) с таким же названием.



Прикрепленный файл  800px_10_Hryvnia_2005_front.jpg   95,61К   0 Количество загрузок:
  • 0
"У вогні перетоплюється залізо у сталь,

у боротьбі перетворюється народ у Націю."

#174 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 895 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 959

Отправлено 09 ноября 2007 - 14:27

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako
Фильм не смотрел.
А то что было сказно не мной, было процитировано. ;)

Мое имхо почему народ не пошёл за Гетьмано - таково - Петр довольно правильно сделал что подмял под себя церковь, и сделала её своим инструментом. И так же быстро огласил анафему. B)

То есть если бы денный ПОЛИТИЧЕСКИХ ход именно Петра (а не духовенства), то поддержка у Мазепы была бы на много выше. :)
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#175 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 09 ноября 2007 - 14:42

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov
Вывод? Пётр был умный и сильный политик, а Мазема тупой и слабый. Ну и кто герой? :D
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#176 Zheleznyak

Zheleznyak

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 606 сообщений
  • Откуда:Шведская могила
  • Прозвище:ГудВин
  • Награды:
Регистрация: 15.фев.07
Слава: 129

Отправлено 09 ноября 2007 - 14:44

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov

Мое имхо почему народ не пошёл за Гетьмано - таково - Петр довольно правильно сделал что подмял под себя церковь, и сделала её своим инструментом. И так же быстро огласил анафему. 
То есть если бы денный ПОЛИТИЧЕСКИХ ход именно Петра (а не духовенства), то поддержка у Мазепы была бы на много выше. 

Не уверен, что анафема сильно повлияла на решение украинцев о поддержке/неподдержке.
Добавленно - [mergetime]1194605096[/mergetime]

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Вывод? Пётр был умный и сильный политик, а Мазема тупой и слабый. Ну и кто герой? 

Говоря по современному - "лузер" :D

Сообщение отредактировал GREENFOOT: 09 ноября 2007 - 15:08

  • 0
Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

#177 AVGVSTVS

AVGVSTVS

    Козак

  • Сердюк
  • 973 сообщений
  • Откуда:Kyiv
  • Прозвище:Серпень
  • Награды:
Регистрация: 09.июл.07
Слава: 85

Отправлено 09 ноября 2007 - 15:26

  Не уверен, что анафема сильно повлияла на решение украинцев о поддержке/неподдержке. 

Комрады - давайте не манипулировать! Откуда вы знаете как поддержывал народ Петра а как он Поддерживал Мазепу?


  Вывод? Пётр был умный и сильный политик, а Мазема тупой и слабый. Ну и кто герой? kazak-smeh.gif 

1.«Резня в Батурине»?
2.«Катівня в Лебедині»?


За 22 года своего гетманства им было построено и восстановлено свыше 100 церквей в Киеве, Чернигове, Батурине, Лубнах, Новгород-Северском, Рыльске и т. д. При гетманстве Мазепы на Украине успешно развивалась промышленность, торговля и сельское хозяйство. ?

  Говоря по современному - "лузер" kazak-smeh.gif 



А лузеры не могут быть героями?

Сообщение отредактировал AVGVSTVS: 09 ноября 2007 - 15:27

  • 0
"У вогні перетоплюється залізо у сталь,

у боротьбі перетворюється народ у Націю."

#178 Svetlako

Svetlako

    *Это берсерк-оборотень

  • CиЧевик
  • 538 сообщений
  • Откуда:Российская Империя
  • Прозвище:Дядя Миша
  • Награды:
Регистрация: 14.сен.06
Слава: 86

Отправлено 09 ноября 2007 - 15:48

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

А лузеры не могут быть героями?

Только для лузеров :(
  • 0
"Город прекрасный, город счастливый. Над развалившимся Днепром, весь в солнечных пятнах.
Сейчас в нем великая усталость после страшных громыхавших лет. Покой.
Но трепет новой жизни я слышу. Его отстроят, опять закипят его улицы, и станет над рекой, которую Гоголь любил, опять царственный город. А память о Петлюре да сгинет." М.Булгаков, Киев-город

Развалинами оранжевой революции удовлетворен - перефразируя Маэстро

#179 AVGVSTVS

AVGVSTVS

    Козак

  • Сердюк
  • 973 сообщений
  • Откуда:Kyiv
  • Прозвище:Серпень
  • Награды:
Регистрация: 09.июл.07
Слава: 85

Отправлено 09 ноября 2007 - 15:51

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS
Только для лузеров :(

хмм.. моя этого не понимать - вы не любите трагедию? Украина - это одна большая трагедия!
  • 0
"У вогні перетоплюється залізо у сталь,

у боротьбі перетворюється народ у Націю."

#180 Bestt

Bestt

    СiЧовий герольд

  • Шляхта
  • 4 065 сообщений
  • Откуда:Кривий Ріг, <<Бельгія>>
  • Прозвище:Ван Деникс
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 26.апр.06
Слава: 360

Отправлено 09 ноября 2007 - 16:04

Изображение'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AVGVSTVS

Украина - это одна большая трагедия!

Почему трагедия? Нам есть чем гордиться. Мы выжили и не исчезли. Мы построили и восстановили. Мы воевали и побеждали. Не всё так мрачно. ;)
  • 0
С "крымнашистами" не общаюсь. Нервы дороже.

Самураї - то японські козаки, але якісь дуже знервовані.

Не суй в ствол всяку каку (заповедь эйрганнера).
___________________________________________________________________________________________________
Почётный СiЧовий герольд.




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II