Сообщений в теме: 189

[Tryggvi]

VITOV,

четкое определение:

Оно как раз нечёткое. В указанных цитатах речь идёт скорее о множественности восприятия. Когда Толкин пишет о приложениях, его, как видишь, смущает не само наличие приложений, а их форма. Смущает же его скорее возможность однобокого восприятия его текстов - ну, вот как игры в некую псевдо-историю. Так я понимаю этот отрывок.
Кроме того, всё надо воспринимать контекстуально, и тут нельзя не вспомнить его знаменитые слова о том, что он хотел бы создать мифологию для Англии. Мифологию он как раз и создал, так что, хотел он того или нет, придётся пожинать плоды этого. Да, мифология, разумеется, не такая же, что и в древние времена, но функционирующая по схожим схемам. Так, вполне логично, что мифология будет толковаться по-разному: от полюса "сведущих" (интеллектуальный, философский пласт; в нашем случае - филологическое и культурологическое прочтения произведений Толкина) до полюса "профанов" (быт, суеверия, обряды; в нашем случае - игры и околоигровая сфера). Дистанция тут примерно такая же, как между трудами Блаженного Августина и покраской яиц на Пасху.
Опять же, логично, что для поддержания мифологии требуются тексты, причём самые разноплановые. От космогонии до сказок, грубо говоря. Ну, и со своего рода наукой это то же может быть связано. Вспоминается, например, Сага об Инглингах, где мифология тесно переплетается с более или менее реальной историей. В этом плане чисто "технические" приложения о растениях и минералах выполняют примерно ту же функцию.
Логично и возникновение апокрифов. Конкретно в случае толкиенизма проблема не в самом бытовании апокрифов (какой-нибудь ЧКА), а в их качестве. Всё-таки, чтобы бросить вызов Профессору, нужно не уступать ему по уровню.
Я не вижу ничего плохого, например, в существовании "Неоконченных преданий" - всё-таки это достаточно законченные и связные тексты, которые просто нужны для обогащения мифологии. И не только для этого: я бы "простил" НП хотя бы за то, что в них есть "Нарн и хин Хурин" - жемчужина, которая могла бы быть просто потерянной из-за излишнего пуризма. Всегда надо слушать писателя - и в то же время не слушать его. В конце концов, Кафка, будучи при смерти, приказал сжечь все свои произведения. Какую бы Вселенную мы потеряли, если б его друзья на это решились! А ведь, даже незаконченный, "Замок" остаётся шедевром. То же и в случае Толкина.
К более "вольным" вещам типа "Утраченных сказаний" я уже отношусь более скептически, потому что это действительно "черновые" черновики, либо устаревшие. Значение они должны иметь только в литературоведческом ракурсе.
____________________

Извини за резкость, но комментировать и опровергать тот потешный бред, что приведён по ссылкам, у меня даже желания нет. С реалиями ролевого движения я знаком не по статьям. Воспринимать подобные опусы могу лишь в духе историй о готах-сатанистах и асоциальных, "опасных" металлистах.

____________________

Резюмируя: однобокое прочтение Толкина в "игровом" ключе я, разумеется, не приемлю. Тут я с тобой солидарен. Но не приемлю я и полное отрицание такого прочтения, а уж тем более его демонизацию.

Сообщение отредактировал Tryggvi: 21 февраля 2013 - 11:45

[VITOV]

Tryggvi, резкости не заметил - говоришь по существу. Демонизировать никого не собирался Согласен, что та статья, о "зверствах" толкиенистов конечно лишена под собой почвы и во многом перегибает палку (другой информации в нэте не нашел, наверное эту не следовало выкладывать, погорячился. Однако я очень хороше знаком с понятием секты в силу того, что в своё время пришлось изучать этот предмет более углубленно. А преподаватель был человек не заинтересованный в чьей либо "демонизации", некоторые секты он даже называл "милыми и безобидными", но таких меньшинство. Он давал лишь факты, проверенные материалы и исследования сектоведов, изучающих секты изнутри, а не в кабинетах. Сам он тоже изучает секты методом прямого общения. В сектоведении есть очень четкие критерии, что отличает секту, от клуба по интересам. Но не буду тут вдаваться в подробности, так как это уже совсем другая тема.

В твоих доводах смутило лишь одно утверждение:

нельзя не вспомнить его знаменитые слова о том, что он хотел бы создать мифологию для Англии. Мифологию он как раз и создал

Прекрасно известно, что Толкиен был глубоко верующим христианином. В его произведениях (именно в тех которые он и решил представить обществу, а не в тех, что додумали за него), содержаться многие принципы христианства, которые он пытался включить в свои сказки в виде образов, подобно Льюису в Хрониках Нарнии. Один образ кольца Всевластья чего стоит - совокупность всех людских пороков, от которой не застрахован никто, этому можно только сопротивляться и бороться с самим собой. Трудно представить, что бы такой человек поставил своей задачей "создание мифологии" и культов.

Толкиен был христианином и это неоспоримый факт. Его книги глубоко нравственны. Добро и зло в этих произведениях строго разделено, и показана вся отвратительность зла. Что касается толкиенизма, возникшего вокруг книг этого автора, то это явление неоднозначное. Толкиен здесь не при чем, к толкиенизму он имеет весьма опосредованное отношение. Даже вокруг святого праведного Иоанна Кронштадтского возникла секта иоаннитов, и, конечно, винить в этом самого святого нельзя . Многие люди готовы создать секту вокруг чего угодно.

Сообщение отредактировал VITOV: 21 февраля 2013 - 13:42

• 0

Сичевая модификация по вселенной Властелина Колец "Fate of Middle-Earth (Судьба Средиземья)": http://totalwar.fun/...showtopic=38902

"Невозможно в длинной сказке в равной мере удовлетворить всех читателей" (Толкиен).

"Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны" (ЛАРОШФУКО).

"Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - ищет причины" (Авраам Линкольн).

• Наверх

[Tryggvi]

Согласен, что та статья, о "зверствах" толкиенистов конечно лишена под собой почвы и во многом перегибает палку

Более того, просмотрев внимательнее, я пришёл к выводу, что это внутритолкиенистский стёб. Это не статья даже.

Однако я очень хороше знаком с понятием секты

А я более-менее хорошо знаком с ролевым движением - по крайней мере, на уровне Черноземья. И я знаю, что рассуждать нужно о конкретике. Это относится и ко второй статье, в котором автор смешал коней и людей. Я уж молчу о выведении толкиенистов из какого-то там дремучего века, это ладно. Но если автор банально не разделяет понятия толкиенистов/ролевиков/реконструкторов, то он вообще ничего в этом не понимает. Я говорю именно о современной ситуации. Легендарные "дивные" в "занавесках" вместо кольчуг - это и есть легенда. Может быть, кого-то из них можно было бы заподозрить в социально-психологических девиациях. Но они остались далеко в девяностых. Возможно, где-то уцелели единицы или мелкие группы, но как массовое явление - навряд ли. "Человек, считающий себя эльфом" уже давно стал элементом фольклора, эдаким гипертрофированным, абсурдным типажом. Когда я где-то здесь бросился словом "толчки", то это было как раз родом из того фольклора.
То, что я видел своими глазами, бесконечно далеко от образа секты. Всякие вещи вроде внутригрупповой иерархии или этики там не выходят за обычный уровень обыденного для человеческого общества явления - коллектива, микрогруппы. Это тусовка, а не секта. Думаю, это лучшее определение. С тем же успехом сектой можно назвать страйкбольщиков или любителей поиграть в настольную Ваху. Ролевое движение (в целом) просто несколько многограннее.
______________

Теперь к мифологии:

Только не смейтесь! Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии. Ему должны быть присущи желанные мне тон и свойства: нечто холодное и ясное, что дышит нашим «воздухом» (климат и почва северо-запада, под коими я разумею Британию и ближайшие к ней области Европы, не Италию и не Элладу, и уж конечно, не Восток); обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое — и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!

Выдержка из письма 131. Вообще, там много об этом.
Толкин был христианином и постоянно утверждал, что в его книгах содержится христианский дух и смысл. С этим никто не спорит.
Но надо смотреть по факту - что вышло. А вышло то, что материал, на котором он работал, не может не говорить о себе. Слишком сильно чувствуется дух Тёмных веков, когда христианство было немного не то. Я против однозначно христианского прочтения Толкина. Для меня его произведения очень хорошо соотносятся с его же любимейшим произведением - "Беовульфом". А в нём уж поди-разбери, христианский он или нет. По нашим современным критериям - скорее ни то, ни другое. То же и с Толкином. Когда христианский монах записывает эпос о героях и чудовищах, за которыми стоят многовековые дохристианские пласты - получается что-то слишком сложное, чтобы его однозначно охарактеризовать.

[VITOV]

Tryggvi, на счет конкретного движения конкретных толкиенистов в конкретном регионе ничего сказать не могу, т.к. нужно изучать все факты подробнее. Но случаи поломанных судеб молодежи, связанных с толкиенистическим движением были. Но не будем более об этом.

__________________

К сказке)

Согласен, что в произведениях Толкиена идет смесь христианских понятий и дохристианской мифологии. Толкиен взял за основы мифы и сказки различных народов и вывел из них свои, уникальные сказания, привнеся в них христианские основы нравственности и любви. А так же показав опасность, которую таит в себе желание обладать чем либо (образ кольца). Он мастерски воплотил это в ярчайших образах так хороше знакомых нам героев.

А в том письме, что ты привел, Толкиен говорит лишь о создании легенд - красивых сказок, которые он хочет посвятить своей стране:

цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии... эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного

Он нигде не говорит о создании "новой мифологии Англии" и нигде не утверждает, что его произведения нужно воспринимать, как реально происходившие (в отличие от того же Гарри Поттера например, где в произведениях автор говорит, о реально существующем "параллельном" мире, описанном в книге).

Сообщение отредактировал VITOV: 21 февраля 2013 - 15:09

[EvilRussian]

Не уничтожайте профана, но эльфийские мастера сделали меч исильдура, а также кольчугу которая защитила Фродо от прямого удара копья нанесенного горным троллем. Не говоря ничего о гномах, просто информация к размышлению. Кстати насчет кольца - если я играю за темных то же самое?

[demosdeath]

]]>http://wiki.evendim....]]>Читаем:Кхазад-дум в Туманных Горах был единственным источником митриля в Средиземье. Основная жила митриля пролегала глубоко под Карадрас. Митриль добывался Гномами Кхазад-дума и принёс им несметное богатство.И ничего про гномов, верно?

[Master_TW_DAR]

Не уничтожайте профана, но эльфийские мастера сделали меч исильдура, а также кольчугу которая защитила Фродо от прямого удара копья нанесенного горным троллем. Не говоря ничего о гномах, просто информация к размышлению. Кстати насчет кольца - если я играю за темных то же самое?

1. Про меч Исильдура...Где изготовлен был клинок Элендиля, я не интересовался... но эльфы перековывали его. Возможно, читаем и ищем ответ в "Акаллабет" или "О кольцах власти и Третьей эпохе" Профессора... 2. Про кольчугу Фродо...Она из митрила. Работа гномов. Откуда она оказалась у Бильбо - интересуемся и читаем "Хоббит" Профессора.3. Про Кольца...Единое - Сауроново личное, остальные (19 их вроде: 9, 7 и 3) - ковали Келебримбор и компания Гвайт-и-Мирдайн. Причем последние 3 - чисто эльфийские (Нарья, Вилья и Нэнья), остальные Саурон извратил... Подробнее читаем "О кольцах власти и Третьей эпохе" Профессора...Конечно, если я Ваш вопрос правильно понял...

Сообщение отредактировал Master_TW_DAR: 21 февраля 2013 - 22:02

[Mystique]

Нарсиль, между прочим, так же был выкован гномом.

[Master_TW_DAR]

Нарсиль, между прочим, так же был выкован гномом.

Да, верно. Вот что пишет нам энциклопедия: "В переводе с квенийского «алое и белое пламя». Клинок Элендила, выкованный гномом Телхаром в Первую эпоху."
А про кузнеца Телхара (есть еще вариант Тэльхар... наверняка, особенности транскрипции...) нам рассказывает "Сильмариллион":

...Потом Тингол задумался об оружии, которое прежде не было нужно его народу; сначала оружие это ковали ему наугримы, большие мастера в этом деле, – и самыми искусными среди них были кузнецы Ногрода, первым из которых – и непревзойденным – считался Тэльхар...

[Tryggvi]

VITOV,

создании легенд - красивых сказок

Э, нет. Сказки - это сказки. В данном случае смешивать эти понятия нельзя. В том письме Толкин постоянно упоминает "миф и сказку", и в контексте письма "корпус легенд/преданий" - это и есть мифология. Вообще, когда мы говорим о космогонии, это уже прямое отношение к мифу имеет. Ну, и ниже Толкин пишет о "Сильмариллионе", что он начинается с "космогонического мифа" и переходит в 'stories and romances'. Есть и другие письма, где он прямо называет свои труды мифологией.

новой

Это слово я не произносил. Тем более, что выше в письме Толкин как раз и пишет, что у Англии как раз и нет своих мифов и сказок, и это всегда его расстраивало. Он не новое создавал, он просто создавал. Занятно, примерно там же он упрекает артурианский цикл в слишком неприкрытом христианском влиянии. Правда, объясняет это достаточно скупо.

нигде не утверждает, что его произведения нужно воспринимать, как реально происходившие

Где я такое утверждал? О_о Да и какое отношение "реально происходившее" имеет к мифологии?