Сообщений в теме: 189

[VITOV]

какое отношение "реально происходившее" имеет к мифологии?

Tryggvi, видимо мы не допонимаем друг-друга из-за различного прочтения понятий.

Понятия "мифология" и "сказания" разные по своей сути.

(греч. mythos—повествование; и logos — учение, слово) — фантастическое отражение действительности в первобытном сознании, воплощенное в характерном для древности устном народном творчестве. Миф — возникающее на ранних этапах истории повествование, фантастические образы к-рого (боги, легендарные герои, события и т. п.) были попыткой обобщить и объяснить различные явления природы и общества.

Т.е. мифология это уже зачатки первобытной религии, в том числе и попытка объяснить сотворение мира и т.п.
А сказание (сказка) не претендует на то, чтобы объяснять все происходящее в мире, она просто рассказывает о вымышленном мире, не претендуя на реальность.

Сообщение отредактировал VITOV: 22 февраля 2013 - 12:40

• 0

Сичевая модификация по вселенной Властелина Колец "Fate of Middle-Earth (Судьба Средиземья)": http://totalwar.fun/...showtopic=38902

"Невозможно в длинной сказке в равной мере удовлетворить всех читателей" (Толкиен).

"Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны" (ЛАРОШФУКО).

"Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - ищет причины" (Авраам Линкольн).

• Наверх

[Tryggvi]

VITOV, у тебя действительно очень узкое понимание мифа. Я говорил о более широком культурном феномене. И судя, по частности употребления Толкином слов "миф" и "мифология", я, видимо, несколько ближе к его пониманию.
Когда я говорю о толкинской мифологии, я не имею в виду описание создания псевдо-мира, но то, что Толкин воспроизвёл многие глубинные культурные коды Европы, как христианские, так и языческие. Именно с их восприятием я и связываю возникновение толкиенизма. Толкин зацепил нерв западной культуры, тот нерв, который в ней был, когда она ещё не прошла через "расколдовывание мир" (термин М. Вебера). Короче говоря, дело не в фабуле, то есть не в самих событиях, а в смыслах, мотивах, аллюзиях, архетипических образах. Во что такое содержание мифологии как ядра культуры, на мой взгляд.

Сказка же - и тут я практически уверен, что Толкин употребляет это слово именно в этом смысле - это узкий термин, "волшебная сказка". Об её отличиях от мифа писали всякие товарищи типа Проппа. Критерий вымышленности мира там имеет мало значения.

Сообщение отредактировал Tryggvi: 22 февраля 2013 - 13:09

[VITOV]

Tryggvi, не согласен с тобой. Как ты сам говоришь, это твое личное понимание творчества Толкиена.

Толкин был христианином и постоянно утверждал, что в его книгах содержится христианский дух и смысл. С этим никто не спорит.
Я против однозначно христианского прочтения Толкина.

А я против однозначно мифологически-языческого прочтения Толкина. Думаю на этом стоит закончить данную дискуссию, т.к. каждый из нас остался при своём мнении. И спорить дальше о "глубинном" понимании смыслов и мотивов Толкиена не имеет смысла. Каждый видит в них то, что он хочет видеть.

Сообщение отредактировал VITOV: 22 февраля 2013 - 16:12

• 0

Сичевая модификация по вселенной Властелина Колец "Fate of Middle-Earth (Судьба Средиземья)": http://totalwar.fun/...showtopic=38902

"Невозможно в длинной сказке в равной мере удовлетворить всех читателей" (Толкиен).

"Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны" (ЛАРОШФУКО).

"Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - ищет причины" (Авраам Линкольн).

• Наверх

[KAST]

...Толкин воспроизвёл многие глубинные культурные коды Европы, как христианские, так и языческие. Именно с их восприятием я и связываю возникновение толкиенизма. Толкин зацепил нерв западной культуры, тот нерв, который в ней был, когда она ещё не прошла через "расколдовывание мир" (термин М. Вебера). Короче говоря, дело не в фабуле, то есть не в самих событиях, а в смыслах, мотивах, аллюзиях, архетипических образах. Во что такое содержание мифологии как ядра культуры, на мой взгляд.

Tryggvi, я бы не ограничивался Зап. Европой. Такие архетипы как: "пришествие доброго и справедливого короля", "борьба добра и зла", "блаженная земля за морем" и многие другие, присутствуют так или иначе у многих народов.
И он действительно, он очень хорошо их вписал, и вначале подразумевавшаяся сказка разрослась в целый корпус преданий, историй, которые в свою очередь обросли необходимыми дополнениями, своей космогонией и это всё и есть мифология, но не в традиционном понимании этого слова, наверно лучше сказать "своя вселенная".
Может он вообще на определённом этапе увлёкся, а потом просто устал, "не потянул", понял, что дело зашло слишком далеко, но поздно было, маховик был запущен?

[VITOV]

KAST, в самую точку. Толкиен действительно жалел, что так увлекся и увлёк многих своей вымышленной вселенной (замечательное определение). И не потому, что ему просто надоело или он устал. Мудрый профессор понимал, что если и дальше прорабатывать до мелочей вымышленные образы, события, персонажей, то они всё меньше и меньше будут казаться вымышленными.
Именно так и следует понимать его слова:

"Как я теперь жалею, что пообещал сделать приложения! Я думаю, что если представить их в усеченном, сжатом виде, то это не устроит никого, а меня — в первую очередь. Из тех писем, которые я получаю — а их просто жуткое количество, любителей подобных вещей поразительно много, — явствует, что и их приложения в таком виде тоже не устроят. В то же самое время те читатели, что восхищаются этой книгой исключительно как «героическим эпосом» и считают «необъясненные отсылки к далекому прошлому» частью литературного эффекта, наверняка просто не обратят внимания на приложения, и будут правы.
Теперь я уже не уверен в том, не опасна ли тенденция воспринимать все это как некую затянувшуюся игру"

Сдесь профессор недвусмысленно говорит, что тот, кто не обратит внимания на подробности и мелочи, которые от него требуют фанаты, будет прав. Важна та мысль, идея, мораль, которую хотел донести нам профессор в своих книгах. А мы вместо того, чтобы понять это, копаемся в детальном изучении Средиземья и пытаемся искать смысл там, где Толкиен и не думал его вносить.

Сообщение отредактировал VITOV: 22 февраля 2013 - 21:12

• 0

Сичевая модификация по вселенной Властелина Колец "Fate of Middle-Earth (Судьба Средиземья)": http://totalwar.fun/...showtopic=38902

"Невозможно в длинной сказке в равной мере удовлетворить всех читателей" (Толкиен).

"Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны" (ЛАРОШФУКО).

"Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - ищет причины" (Авраам Линкольн).

• Наверх

[Master_TW_DAR]

Друзья, такой вопрос возник... мелочный, но ехидный... Встречаются разные варианты перевода: например "Дориат" и "Дориаф", "Нельдорет" и "Нельдореф" и так далее...Очевидно, это варианты транскрипции... разнобокий перевод с британского, как я полагаю...Просто один вариант параллельно вижу в книге, другой - на картах... Какого перевода все-таки по-Вашему стоит более придерживаться?

[_Feanor_]

Дориат т.е. на "т".Я не филолог но считаю, что перевод Н.Эстеля лучший и следует придерживаться его транскрипции .

Сообщение отредактировал _Feanor_: 23 февраля 2013 - 01:33

[Python]

_Feanor_, не уверен, поищу, где-то у меня были правила произношения с эльфийских языков. Там не все буквосочетания звучат так, как в английском. Кажется, как раз буквосочетание th там и должно звучать близким к "ф", как в древнегреческом. Опять же устоялось уже - миФрил, хотя при этом и МиТрандир.

[Tryggvi]

Master_TW_DAR, чисто с лингвистической точки зрения там произносится обычный межзубный звук - θ, как в английском. В отечественной переводческой традиции сложилось правило передавать этот звук как "т". Связано это, не в последнюю очередь, ещё со специфическим чередованием θ-t в германских языках. Т.е. в некотором роде они парные. Следует также учесть, что эти самые германские слова и составляли всегда основной материал для транскрипции, по понятным причинам.
В то же время, в частности, транскрипция аналогичного арабского звука как правило идёт как "с".
Сугубо артикуляторно мне всегда "с" казался самым близким по звучанию в русском языке.
В то же время, если судить по приложению Е, чередование θ-s имело место в самих эльфийских языках - между синдарином и квеньей соответственно. Если бы я начинал с чистого листа, я бы и пробовал передавать этот звук как "с". Но, увы, традиция уже сложилась и поддерживается она ещё и тем, что эльфийские языки отчасти воспринимаются как "западные".
Резюмируя: в сложившейся ситуации я считаю единственно приемлемой передачу "th" как "т". "Ф" представляется мне абсолютно бессмысленным.
____________________________

KAST, а я бы ограничился. Понятно, что так или иначе Толкин был знаком с другими культурами. Но он был специалистом в определённой узкой области, и потому тут я могу установить связь. Для других связей же оснований нет - кроме "так могло быть".
то, что Толкин действительно "устал" под конец жизни - это факт. "ВК" получил популярность, когда Профессор был уже весьма немолод. Т.е. свободное время для творчества он получил слишком поздно. Но то, что он "увлёкся" - нет, это не так. Вся биография Толкина вопиет о том, что он был "болен" этим. Началось-то всё не со сказок для детей (из чего и вырос "Хоббит"). Началось всё в окопах, и то, что Толкин сочинял там, имеет отношение к "Сильмариллиону", к мифам и высоким преданиям, а никак не к сказке.
____________
VITOV, я по существу уже всё сказал. Ты абсолютизируешь одну мысль, вырывая её из контекста - в т.ч. и из контекста всей толкинской жизни. Для "копания в деталях" есть как минимум одно основание - лингвистический интерес Профессора. Этот аспект не имеет ничего общего с "моралью" и "смыслами".

[Python]

Одна из статей о ]]>фонетике синдарина]]> и ]]>квеньи.]]> Трюггви абсолютно прав. Неожиданно для себя открыл, что буквосочетание dh, которого много в названиях у Толкиена, по произношению следовало передавать на русский ближе к "з", но уж чего поделать, многие имена собственные тогда для нас звучали бы совсем непривычно.

Сообщение отредактировал Python: 23 февраля 2013 - 17:30