Сообщений в теме: 249

[AppS]

а кто что может посоветовать в интернете по овечьих заводах Петра1 ? интересуюсь в рамках краеведения.

[Akrit]

а кто что может посоветовать в интернете по овечьих заводах Петра1 ? интересуюсь в рамках краеведения.

Попробуй посмотреть Лаппо-Данилевского может что найдёшь там..."Русские промышленные и торговые компании в первой половине XVIII столетия. 1899"Вот отсюда можно скачать эту работу в целом там ещё много чего интересного есть:]]>http://intueri.narod.../raritet_02.htm]]>

• 0

• Наверх

[JekaKiller]

вообще к вере петро не имеет никакого отношения (разве что Синод ввёл, если не ошибаюсь) - не хулил/не гнал верующих, даже жестокостью к многострадальным "старообрядцам" не отличился, так что называть его "антихристом" очень глупо. А вот если вспомнить что допетровскую россию представляли сборищем варваров из ледяных пустошей, и то, что петр вытащил россию буквально со дна в ведущие державы своими реформами и победоносными войнами - так сразу начинаешь считать его гениальным правителем.

да, он не освободил крестьян и не улучшил им жизнь... да, он не решил проблему со старообрядцами...

да, он казнил людей, но делал это в основном справедливо, а жизнь россиян улучшилась

и понять не могу почему послед-е правители считаются плохими? вообще 18 век для россии был очень удачен...

[Стрiлець]

а жизнь россиян улучшилась[/b]

В петровскую эпоху улучшилась?? Комрад, Вы в этом уверены, или... может, стоило бы сначала проверить эту гипотезу?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

О чём разговор? Естественно, улучшилась. Особенно у тех приблизительно 10% населения, которые в ходе петровских суматошных деяний отправились к ангелам.

[JekaKiller]

 ну не надо, не надо: меньше всех повезло стрельцам (все слышали об "утре стрелецкой казни"), но они сами виноваты - не надо было восставать, любой мудрый правитель поступил бы также как петро - подавил восстание

зато что дал петро:1 улучшение образования среди дворянства

2. ввёл табель о рангах (что побуждало дворян к вышеописанному в 1ом пункте, т.к. высшие чины быстрее всех получали образованные люди либо те кто имел большие заслуги перед родиной)

3. появление современной (на тот момент) обученной армии

4. усиление позиций россии в европе

5. строительство отличного города - Питера

6. создание нормального флота



и другое...

ах да, если хотите что то доказать - приводите подробные факты, а не голую статистику, и не рассуждения людей которые жили в другую эпоху (см. 1ый пост)

Сообщение отредактировал JekaKiller: 01 октября 2010 - 10:18

[Moxica]

строительство отличного города - Питера

Город, построенный на костях. При строительстве погибло около 30 000 человек.

[Akrit]

 ну не надо, не надо: меньше всех повезло стрельцам (все слышали об "утре стрелецкой казни"), но они сами виноваты - не надо было восставать, любой мудрый правитель поступил бы также как петро - подавил восстание

Ну вообще-то в мятеже участвовало только четыре полка, а расформировали все двадцать...
К тому же после Нарвы, даже Пётр пришёл к выводу что без стрельцов (стрелецких кадров) воевать ещё никак "не мочно", несколько стрелецких полков были набраны заново и участвовали например в битве при Фраурштадте. Не говоря уже о том что стояли гарнизонами в порубежных городах и в том числе в Петербурге. Так что ряд стрелецких полков были на службе гос-ва вплоть до 1711 года, а несколько из них существовали аж до 1716 года.

зато что дал петро:1 улучшение образования среди дворянства

Счёт этих "хорошо образованных" идёт на сотни в рамках всего дворянского сословия это крохи, к тому же они получали образования пригодное прежде всего для военной службы.

2. ввёл табель о рангах (что побуждало дворян к вышеописанному в 1ом пункте, т.к. высшие чины быстрее всех получали образованные люди либо те кто имел большие заслуги перед родиной)

Всё бы хорошо только вот государственные посты занимали почему-то по-прежнему представители старой родовитой знати - Шереметевы, Трубецкие, Салтыковы, Репнины, Голицыны, Головины и т.д.
А заслуги Меньшикова перед Отечеством, мне думается несколько сомнительны...

3. появление современной (на тот момент) обученной армии

Да только строить её он начал наперекосяк. Опять же надлежащее состояние вооружённых сил это одна из главных задач любого достойного монарха.
Его отец сделал то что было необходимо в его время для повышения боеспособности своего войска, Пётр сделал то что было своевременно для его эпохи.
Словом реформировать армию было небходимо, другое дело что начинать с полного разрушения старой системы было не самым мудрым решением. Ну, да Нарва расставила всё на свои места...

4. усиление позиций россии в европе

Любые завоевания приводят к перераспределению баланса сил и итоги Северной войны не исключение. Важен другой вопрос, какова цена этого успеха?

5. строительство отличного города - Питера

Отличного от чего?

6. создание нормального флота

Точнее трёх флотов и судьба у всех "нормальных" петровских флотов одинаково печальная...
Опять же всплывает вопрос цены, соотношение затрат и достигнутого результата.

и другое...

Это вы видимо об окончательном оформлении крепостного права когда государственные и крепостные крестьяне были уравнены в бесправии с холопами (все вместе 90% населения России), а холопы в свою очередь помимо бесправия ещё и государственное тягло стали нести как государственные и крепостные крестьяне. Это было одно из главных петровских "преобразований".
Ещё одна исключительно важная "реформа" это введения подушной подати и прочих чрезвычайных налогов, вследствии чего налоговая нагрузка на простого русского мужика в сребрянном выражении выросла в 3 раза по сравнению с допетровскими временами.
Думается что эти преобразования более остальных "осчастливили" простых россиян.

• 0

• Наверх

[JekaKiller]

ну вот такой разговор уже интересен...давайте по порядку
 


 

Город, построенный на костях. При строительстве погибло около 30 000 человек.

вот про это не знал...что же, спс за инфу...



 

Ну вообще-то в мятеже участвовало только четыре полка, а расформировали все двадцать...
даже Пётр пришёл к выводу что без стрельцов (стрелецких кадров) воевать ещё никак "не мочно"
[/quote]
а я слышал (и думаю)совсем другое - что стрельцы ни в какое сравнение не шли со своими современниками, я даже скажу так - они и в прошлом веке очень отставали от западноевропейских коллег...ещё отец петра (он, если не ошибаюсь) начал реформировать стрелецкое войско в сторону западного образца, а петр довёл это до ума.


да и это был не первый стрелецкий бунт, был также стрелецкий бунт 1682 года, и я не знаю скоко их ещё было (лень искать) и сколько случилось бы, если бы стрелецкие полки не были расформированы


 
[quoname="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 16:35"]
Счёт этих "хорошо образованных" идёт на сотни в рамках всего дворянского сословия это крохи, к тому же они получали образования пригодное прежде всего для военной службы.
[/quote]
да, но петро положил начало, и это главное. до него этого никто не делал.


 
[e name="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 16:35"]
Всё бы хорошо только вот государственные посты занимали почему-то по-прежнему представители старой родовитой знати - Шереметевы, Трубецкие, Салтыковы, Репнины, Голицыны, Головины и т.д.
[/quote]
в россии всё ещё были пережитки прошлого, так что царю ещё приходилось опираться на бояр/родовитую знать

а насчёт Меньшикова - одни источники говорят одно, а другие совсем наоборот. я тоже слышал о нём как о казнокраде, но в последнее время попадаются статьи-опровержения его "заслуг" 


 

Словом реформировать армию было небходимо, другое дело что начинать с полного разрушения старой системы было не самым мудрым решением. Ну, да Нарва расставила всё на свои места...
e]
погоди-погоди - петр начал реформировать армию после Нарвы, да и вообще при нарве воевало около 25 тысяч стрельцов (и лишь небольшая оставшаяся часть - "потешные полки" и иностранные офицеры) против 8 тыс. шведов. рассказать ход битвы? стрельцы с поместной конницей мягко говоря обкакались  и бросились бежать, и лишь преображенский с семёновским полки (которые как раз были по европейскому образцу, и по образцу этих 2х полков строилась будущая петровская армия) воевали до ночи. даааа хорошо себя показали хвалёные вами стрельцы..........


 

Любые завоевания приводят к перераспределению баланса сил и итоги Северной войны не исключение. Важен другой вопрос, какова цена этого успеха?
[/quo
цена то как раз не слишком большая, так как неудачных битв или "пирровых" побед было очень мало в этой войне

[quote]

 
te name="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 16:35"]

но свою службу они сослужить успели.




 
te name="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 16:35"]
Это вы видимо об окончательном оформлении крепостного права когда государственные и крепостные крестьяне были уравнены в бесправии с холопами (все вместе 90% населения России), а холопы в свою очередь помимо бесправия ещё и государственное тягло стали нести как государственные и крепостные крестьяне. Это было одно из главных петровских "преобразований".
Ещё одна исключительно важная "реформа" это введения подушной подати и прочих чрезвычайных налогов, вследствии чего налоговая нагрузка на простого русского мужика в сребрянном выражении выросла в 3 раза по сравнению с допетровскими временами.
Думается что эти преобразования более остальных "осчастливили" простых россиян.

вот по этому пункту согласен - от него так ждали освобождения крестьян......

но с другой стороны было не просто вот так сразу освободить крестьян - дворянство бы возмутиться могло вплоть до гражданской войны/гос. переворота. тем не менее стоило крестьян освободить каким нибудь способом.....

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 апреля 2016 - 22:39

[Alarmist79]

me="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 11:35"]
Счёт этих "хорошо образованных" идёт на сотни в рамках всего дворянского сословия это крохи, к тому же они получали образования пригодное прежде всего для военной службы.

Вообще-то, на 2-3 тысячи - как следует из вашего же поста - в масштабах тогдашней элиты весьма значительная цифра. А теперь сравниваем со 134 экземплярами устава ратных дел, пошедшими в массы. Скачок на порядок, однако...


 
me="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 11:35"]
Всё бы хорошо только вот государственные посты занимали почему-то по-прежнему представители старой родовитой знати - Шереметевы, Трубецкие, Салтыковы, Репнины, Голицыны, Головины и т.д.

Тем не мене, социальная мобильность возросла практически на порядок.... тоже.


 
ame="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 11:35"]
Да только строить её он начал наперекосяк. Опять же надлежащее состояние вооружённых сил это одна из главных задач любого достойного монарха. Его отец сделал то что было необходимо в его время для повышения боеспособности своего войска, Пётр сделал то что было своевременно для его эпохи. Словом реформировать армию было небходимо, другое дело что начинать с полного разрушения старой системы было не самым мудрым решением. Ну, да Нарва расставила всё на свои места...

ОК - смотрим на конечный результат. Правильный Алексей Михайлович так и не смог создать армию, способную ЭФФЕКТИВНО противостоять не то что шведам - полякам. По сути, война с ними была выиграна измором. В отличие от отца, Пётр смог "завалить" шведов, начав с останков армии алексея михайловича - более чем нетривиальное достижение
 

te name="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 11:35"]
Любые завоевания приводят к перераспределению баланса сил и итоги Северной войны не исключение. Важен другой вопрос, какова цена этого успеха?


Сломить военную сверхдержаву, возглавляемую гениальным полководцем, начав с весьма сомнительных стартовых условий - и дёшево - это фантастика.


 ote name="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 11:35"]
Точнее трёх флотов и судьба у всех "нормальных" петровских флотов одинаково печальная...Опять же всплывает вопрос цены, соотношение затрат и достигнутого результата.

Эммм... КБФ вроде до сих пор плавает. Если же серьёзно, то полноцценное кораблестроение для начала 18-го века - это что-то вроде нынешней космической отрасли. Пётр создал его в России практически с нуля - в своём роде это примерный эквивалент полёта иранцев на Луну. Могу напомнить, чем у нас грозит закончиться создание далеко не с нуля аналога американской Джи-Пи-Эс ака Навстар.Вы, собственно, что хотите сказать - что флот в принципе не стоило создавать, или что это можно было сделать дёшево и сердито?


 
quot name="Akrit" post="475119" date="Oct 1 2010, 11:35"]
Ещё одна исключительно важная "реформа" это введения подушной подати и прочих чрезвычайных налогов, вследствии чего налоговая нагрузка на простого русского мужика в сребрянном выражении выросла в 3 раза по сравнению с допетровскими временами.Думается что эти преобразования более остальных "осчастливили" простых россиян.

Так вот теперь о существенном. Вы перечислили допетровские мануфактуры - практически все два десятка. Однако это цифра смехотворна даже в масштабах той эпохи, если не брать аграрные дыры вроде Бранденбурга. Промышленный потенциал допетровской России был несопоставим не то что с голландией, Англией, францией - со Швецией и Италией. Страна импортировала металл из швеции, например, с вытекающими.К концу петровского царствования мануфактур стало больше 200. Выплавка металла -выросла больше чем впятеро. Лозунг -мануфактуры все потом закрылись - попросту нелеп. Де факто закрылись небольшие суконные мануфактуры, не выдержав конкуренции с деревенскими надомниками. Крупные вполне процветали, и тогдашний хайтек - металлургия - тоже лез вверх и после петра... и вырос ещё раза в два с половиной за следующие двадцать пять лет. И стала Россия крупнейшим экспортёром и производителем. И металлом дело не ограничилось.Кстати, такая индустриализация невозможна без наращивания "человеческого капитала" - так что лозунг "петровское образование ничего не дало" как-то сомнителен. Теперь о том, могло ли это произрасти естественным путём. - т.е имели бы мы, скажем, 100 мануфактур к 1725 г. в отсутствие Петра?Нет - не могло. За исключением Англии, Голландии и Италии мануфактуру везде насаждало государство. Ибо для её развития "естественным" путём нужна была как минимум огромная масса избыточной и почти бесплатной рабочей силы - которая обреталась только в очень специальных местах. Тепличные условия вроде сверхпротекционизма и монополий - это так, мелочи. Ибо доходность вложений в промышленность была низка - и ей требовался "парник".Причём, как только парник исчезал - мануфактура начинала чахнуть и дохнуть. Как раз при петре началась деиндустриализация Италии и Голландии - итальянцы обнищали, в голландии дело зашло не столь далеко, но кораблестроение и т.д. у них грохнулось капитально. Если угодно - это было чуть ли не первое "постиндустриальное" государство... и это оказалось не весьма хорошо.А теперь кагбэ вопрос - где вы видите в России обр. начала 18 века огромные массы избыточной рабочей силы? Страна была в доску и хлам трудодефицитной. Плюс налог со стороны климата, расстояний и инфраструктуры... отсутствующей. На голландию - ничуть не похоже.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 апреля 2016 - 22:37