Сообщений в теме: 249

[SHREDDER]

Особенно мне нравиться то КАК Петр использовал тех -же козаков в Северной войне - пушечное мясо не более.... не были они приспособлены для линейных тактик - их сила в том что-бы окопаться и шмалять из мушкетов...

[Peresvet]

hick09
если бы Украина была под поляками а не под Петром, казачество скорее всего вообще бы не сохранилось, не то что сократилось. А сокращение не обязательно вызвано "кровавым правлением" Петра. К тому же 1735 год - это уже не Петр.

Но объясните мне, как защитил Украину Прутский поход и такая уж великая была от него польза?

объясняю - Прутский поход, хоть и был неудачным, и взятие Азова отвлекали на себя турецкие и крымские войска от масштабных походов на Украину.

[hick]

to Peresvet

если бы Украина была под поляками а не под Петром, казачество скорее всего вообще бы не сохранилось, не то что сократилось. А сокращение не обязательно вызвано "кровавым правлением" Петра. К тому же 1735 год - это уже не Петр.

Да ну, вот потом во времена Барской конфедерации как казачество опять разошлось, гайдамаки порядочно побили и евреев, и поляков. А потом наши гайдамацких предводителей или направили в Сибирь, или выдали панам. А еще при Петре и Палия в Сибирь сослали. Начало «сокращения» казачества было положено при Петре, а затем это явление только прогрессировало. Вообще, абсолютистское самодержавие образца XVIII века – это злейший враг казачества, привыкшего к свободе.

объясняю - Прутский поход, хоть и был неудачным, и взятие Азова отвлекали на себя турецкие и крымские войска от масштабных походов на Украину.

А туркам, особенно во время Азовских походов, больше заняться нечем, кроме как нападать на Украину. После всей череды поражений, начиная Веной, Могачем и кончая Зентой. Азовский поход никак уж не отвлек силы турок от Украины, все эти силы были прикованы к Восточному Средиземноморью, Архипелагу и Венгрии. Гарнизон в 5000-7000 не представлял угрозы для Украины, да и из Очакова почти весь гарнизон ушел под Зенту. Наоборот, турки были вынуждены перебрасывать эскадру с подкреплениями под Азов, которых и так не хватало. Да и татары едисанские и буджакские участвовали в борьбе с Австрией, этим же занималась часть крымцев и ногаев. Так что угрозы Украине в это время никакой от турок не было. Это не 1672 год. Да и во время Прутского похода турки готовились к войне с венецианцами из-за Мореи, но после похода русских войск вынуждены были перебрасывать свои части за Дунай. Угрозой были бунтующие запорожцы с тарами.

Сообщение отредактировал Bestt: 29 мая 2008 - 15:13
Оскорбительные прозвища народов...

[Peresvet]

Вообще, абсолютистское самодержавие образца XVIII века – это злейший враг казачества, привыкшего к свободе.

Такое уж злейшее, что подарило огромный кусок земли - Кубань, куда переселились запорожцы и за что они благодарили Екатерину II. )))

. Да и татары едисанские и буджакские участвовали в борьбе с Австрией, этим же занималась часть крымцев и ногаев. Так что угрозы Украине в это время никакой от турок не было.

Вы плохо знаете историю - турки первыми начали войну и напали на Украину. 6-12 января 1711 г. татарские орды перешли Перекоп. К Киеву направились Мехмед-Гирей с 40 тыс. татар в сопровождении 7-8 тыс. орликовцев, 3-5 тыс. поляков, 400 янычар и 700 шведов полковника Цюлиха. Имеются отдельные сведения о том, что численность татар и их союзников достигала 90 тыс. человек. Татары были заинтересованы в переходе Украины под крымско-турецкий протекторат, а также в грабеже и угоне человеческого "ясыря" Нападение 1711 г. принесло огромные беды Украине. После поражения под Белой Церковью отряды крымцев, вопреки заявлениям хана, стали охотиться за пленными. Более 10 тыс. человек было угнано в плен. Орешкова С.Ф. Русско-турецкие отношения в начале XVIII в. М., 1971. С. 100.Так что Петр своим Прутским походом хоть и неудачным спас мнострадальную Украину от полного уничтожения. А некоторые несознательные комрады сегодня это забыли.

Сообщение отредактировал Peresvet: 29 мая 2008 - 14:43

[hick]

Такое уж злейшее, что подарило огромный кусок земли - Кубань, куда переселились запорожцы и за что они благодарили Екатерину II. )))

А перед этим сначала при Петре впух разорили Сичь, а потом Текелли разгромил Сичь второй раз при Потемкине. Да и большинство запорожцев ушло в Турцию, пойдя по дороге некрасовцев, а не переселилось на Кубань.

Вы плохо знаете историю - турки первыми начали войну и напали на Украину.
6-12 января 1711 г. татарские орды перешли Перекоп. К Киеву направились Мехмед-Гирей с 40 тыс. татар в сопровождении 7-8 тыс. орликовцев, 3-5 тыс. поляков, 400 янычар и 700 шведов полковника Цюлиха. Имеются отдельные сведения о том, что численность татар и их союзников достигала 90 тыс. человек.

Во первых читаете внимательнее, я говорил о татарах во время Азовских походов. Во время Третьего Азовского похода 20000 крымцев и ногаев пошли не на Украину, а на Азов, где их Шеин и разбил. После этого уж точно серьезной угрозы не было достаточно долго.
Во-вторых, не надо делать выводы, кто как знает историю. Я не думаю, что истфак МГУ дает плохое историческое образование... (Я не говорил, что вы плохо знаете истории, когда утверждали, что Азовский поход отвлек турок от Украины...)
Выше я писал именно о подготовке турок к войне с Венецией. Надо отличать турок и татар. 400 янычар, причем у хана был свои янычарские отряды - это явно не все силы Турции. Почему то набег 1570 не счтитают началом русско-турецкой войны, хотя турок было до 4000. Следуя вашей логике, любой набег татар на Украину - это начало войны с Турцией. Тогда бы любой набег запорожцев или донцов - это начало войны со стороны России и нападение на Турцию? Почитайте Павленко, там ясно написано, что турки то и не сильно хотели воевать с Россией. Вот также ознакомтесь с мнением Костомарова, кто спровоцировал войну: "Двое турецких главных визирей один за другим были низвержены один за другим, и место главного визиря получил Баталджи-Магомед. Быть может, и при этом визире дело обошлось бы, но Петр сам сделал неосторожность: надеясь на свои силы, он стал угрожать Турции войной, если турецкое правительство не спровадит из своих владений шведского короля. Угрозы Петра так раздражали султана и диван, что 20 ноября 1710 года объявлена была война России".
Вот ознакомтесь еще с одним мнением:
]]>]]>
]]>]]>

Сообщение отредактировал hick09: 29 мая 2008 - 15:13

[Peresvet]

А перед этим сначала при Петре впух разорили Сичь, а потом Текелли разгромил Сичь второй раз при Потемкине. Да и большинство запорожцев ушло в Турцию, пойдя по дороге некрасовцев, а не переселилось на Кубань.

В тот момент было необходимым и для России и для Украины присоединение Украины к Российской Империи, что и было сделано, даже наперекор свободолюбивым казакам, не понимавшим что их независимость может привести к их гибели. ИМХО.

Надо отличать турок и татар.

Татары были вассалами Турции и воевали как правило вместе.

Следуя вашей логике, любой набег татар на Украину - это начало войны с Турцией. Тогда бы любой набег запорожцев или донцов - это начало войны со стороны России и нападение на Турцию?

В начале 18 века - уже да, до этого не всегда.

но Петр сам сделал неосторожность: надеясь на свои силы, он стал угрожать Турции войной, если турецкое правительство не спровадит из своих владений шведского короля. Угрозы Петра так раздражали султана и диван, что 20 ноября 1710 года объявлена была война России

Это субъективное мнение аффтара. Карл 12 сам подстрекал турок к войне, а Петр не угрожал, а просил турецкого султана прекратить сношение со шведами.

Сообщение отредактировал Peresvet: 29 мая 2008 - 19:24

[Maxim Suvorov]

Peresvet

В тот момент было необходимым и для России и для Украины присоединение Украины к Российской Империи, что и было сделано, даже наперекор свободолюбивым казакам, не понимавшим что их независимость может привести к их гибели.

Не забывайте после таких фраз дописывать "ИМХО".

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Peresvet]

Maxim Suvorov
тут практически все мое имхо, конечно если не обозначено как цитата. )

[Singleknight]

Что же касается Петра, то я считаю, что самое точное определение для него нашел Лев Толстой — "осатанелый зверь"... А все, за что брался Петр, влачило после него жалкое существо-вание — металлургия, судостроение... Все его военные завоевания — миф. Все его экономические победы — фикция... Почти четверть населения потеряла Россия за время петровского правления! (с)

Сообщение отредактировал Singleknight: 29 мая 2008 - 20:06

[Peresvet]

Singleknight как говорится: No Comments )))