Сообщений в теме: 249

[Maxim Suvorov]

Сравните современное население Санкт-Петербурга и Одессы и "аргумент" Петра 1 будет налицо

Модификатор "Столица" - +15% к росту населения. Да и основан город на 100 позже Питера.

[Стрiлець]

Да и основан город на 100 позже Питера.

Вот именно. Да и вырос как на "дрожжах" уже в совсем иную эпоху, на вывозной торговле хлебом.

... а шведы бы в задъ ударили. Отобрали бы даже Архангельск, и загнали бы еще дальше на восток, ну на юго-восток))

Сильно сомневаюсь в такой шведской агрессии - ввиду очень слабой привлекательности российских территорий. Шведы итак контролировали все побережье, нафига лезть в леса и болота? Передвигаясь по "прекрасным" российским дорогам...

Зачем лезть далеко? К морю бы не подпускали, и этого достаточно. В том числе и для влияния на прилегающих территориях, состоящих из лесов и болот. Как это и имело место в Ингрии. И Архангельск они взять пытались, если бы не петровская Ново-Двинка - и взяли бы.Вот и Бенгт Нильссон говорит:

На самом же деле среди советников Карла господствовало убеждение, что мир с Россией допустим, лишь если царь отдаст обширные территории на северо-западе — Псков, Новгород, возможно даже Архангельск.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 июня 2013 - 15:43

[Веселый Змей]

Сравните современное население Санкт-Петербурга и Одессы и "аргумент" Петра 1 будет налицо

Эээ...Поясню, для чего я привел пример Одессы.Пан Magnus, как я понял, поставил под сомнение эффективность черноморской торговли вот этим вопросом

А с кем торговать в Черном море? С Турцией?

Я в ответ показал, что торговля в этом регионе тоже была вполне эффективна. Несмотря на "Турцию вокруг".Я вовсе не ставил черноморскую торговлю выше балтийской. И согласен, что через Балтику шел больший оборот, вероятно. Но я не согласен с утверждением, что выход Петра П. к Черному морю вместо Балтийского не стал бы "окном в Европу". Торговать можно было и через юг. Что Одесса и подтвердила лет через сто. Несмотря на оставшуюся Турцию.

Зачем лезть далеко? К морю бы не подпускали, и этого достаточно. В том числе и для влияния на прилегающих территориях, состоящих из лесов и болот. Как это и имело место в Ингрии. И Архангельск они взять пытались, если бы не петровская Ново-Двинка - и взяли бы.

Ну вот и я о том же . Никто никого не гнал бы на восток-юго-восток. И в спину шведы вряд ли бы ударили, разве что действительно захватили бы Архангельск

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Magnus]

Я в ответ показал, что торговля в этом регионе тоже была вполне эффективна. Несмотря на "Турцию вокруг".

Круче, чем торговля через Балтику с Голландией/Англией и т.д.и.т.п.?

И согласен, что через Балтику шел больший оборот, вероятно.

Тогда вопрос почему север, а не юг, я думаю исчерпан?

Торговать можно было и через юг. Что Одесса и подтвердила лет через сто. Несмотря на оставшуюся Турцию.

Через сто лет Одесса подтвердила только то, что она крупная морская база. Причем в первую очередь военно-морская.

[Alexander_1987]

Характерный факт в пользу южного вектора - после Петра экспансия РИ на Балтике прекратилась до Александра I , а на юге она нашла поддержку запорожско и донского казачества, участвовавшие практически во всех войнах с Турцией, и славянских народов Балкан. Но на юге все время не хватало мощного военно-экономического и геополитического центра, который бы, аккумулировав людские ресурсы послужил плацдармом для завоевания Константинополя. И глубочайшая геополитическая ошибка Петра, что такой центр не был создан, да еще и ухудшились отношения с казачеством после жестокого разгрома Батурина. В итоге мы получили неудавшийся Прутский поход и срыв надежд на освобождение Балкан и «Второго Рима».

[Веселый Змей]

Через сто лет Одесса подтвердила только то, что она крупная морская база. Причем в первую очередь военно-морская.

Военно-морской базой был Севастополь (и остается до сих пор), Одесса была именно торговым портом. Что-то вроде базы создавалось во время Второй мировой и после, но ненадолго

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Magnus]

Да никто никто не утверждает, что черноморская торговля круче, ещё раз повторяю. Но и недооценивать ее не стоит, зачем в крайности кидаться?

А кто её недооценивал и кидался в крайности?

При выборе вектора внешней экспансии не руководствуются исключительно чем-то одним (например, выгодной торговлей), а смотрят комплексно

А кто это утверждал?

Военно-морской базой был Севастополь (и остается до сих пор), Одесса была именно торговым портом.

Строительство крепости началось по предложению Суворова
Проект постройки города, порта и новой крепости был поручен голландскому военному инженеру Францу де Воллану
Город строился под руководством вице-адмирала И. Де Рибаса

Строили исключительно военные чисто торговый порт?
То. что Одесса превратилась со временем в торговый центр, это не значит, что она строилась изначально как торговый центр. Кстати, порта там два - торговый и военный И военный создавался вовсе не во время Второй мировой

Вообще историю постройки города можно посмотреть хотя бы в Вики:

Российское правительство не сразу приняло окончательное решение о том, каким оно хочет видеть Одессу.
Первоначально, после заключения Ясского мира, предполагалось, заселить Хаджибей выходящими в отставку моряками средиземноморской гребной флотилии. Но этот проект был в скором времени оставлен, а вместо него в 1793 году было решено включить крепость Хаджибей в III-ю оборонительную или Днестровскую линию и построить здесь крепость. Эта линия обороны должна была прикрывать новую русскую границу со стороны Бессарабии и в её состав должны были входить 3 крепости: Тираспольская, Овидиопольская и Хаджибейская. Строителями крепостей были назначены вице-адмирал де Рибас и инженер де Волан. Проект крепости, предложенной де Воланом, предполагал создать здесь крепость на 120 орудий и 2000 человек гарнизона. К постройке приступили немедленно, ежедневно работало до 800 солдат и к концу 1793 уже были видны очертания крепости. Таким образом, Хаджибей превращался в чисто военный город. В 1794 в него прибыли 2 мушкетёрских и 2 гренадерских полка.
В этот момент произошёл коренной переворот в развитии города. В городе Хаджибей решили строить военный и торговый порт на Чёрном море. Первоначальные планы были строить такой порт в Херсоне или Николаеве, но замерзающие и мелководные устья рек в тех городах заставили искать иного места. Заслуга де Рибаса и де Волана в том, что они поняли сами и убедили Императрицу, что лучшего места, чем Хаджибей не найти. 27 мая (7 июня) 1794 года последовал Высочайший рескрипт об устроении города и порта в Хаджибее. Городу давались обычные в таких случая привилегии: освобождение на 10 лет от налогов, военных постоев, выдача ссуды из казны поселенцам на первое обзаведение, разрешение сектантам совершать свои богослужения и строить свои церкви.

Сообщение отредактировал Magnus: 17 июня 2013 - 21:18

[000]

Русско-турецкие войны конца 18-го века велись не для престижа. Получив часть побережья, Россия тут же создала военно-морскую базу и флот, который в последствии активно действовал в Средиземноморье. Плюс, повторяю, появились крупные торгово-промышленные центры - Одесса, Ростов-на-Дону и проч. (Одесса-мама Ростов-папа ). Петр П. делал бы всё так же, просто сил не хватило

Это как результат и как следствие этой политики (ну не может же политика быть ради политики). Тут вопрос стоит куда глубже, в том числе для престижа:1. востонавление сильно попранного престижа аж с времен смутного времени (тогда из великодержавного государства она чуть не стало второстепенной)2. В связи с этим возвращение потерянных земель смоленские войны, новгородские земли3. Еще при Иване грозном была конкуренция престижей со священной Римской Империей (вопрос о мировой монархии, вопрос наследства Византии) - отсюда такая активность4. Исходя из этого нельзя забывать о государственной доктрине того времени "Москва - третий Рим и иному не бывати", и эту концепцию не учитывать Петр 1 ну просто не мог, даже если он с ней не был согласен.

• 0

• Наверх

[Веселый Змей]

А кто её недооценивал и кидался в крайности?
А кто это утверждал?

Ну уж точно не я!
Раз уж никто не утверждал и недооценивал, то вопрос снимается

Строили исключительно военные чисто торговый порт?
То. что Одесса превратилась со временем в торговый центр, это не значит, что она строилась изначально как торговый центр. Кстати, порта там два - торговый и военный И военный создавался вовсе не во время Второй мировой

Уважаемый Magnus, военный порт и военно-морская база - это две большие разницы, как говорят в той же самой Одессе. Вы в этом посте сказали

Через сто лет Одесса подтвердила только то, что она крупная морская база. Причем в первую очередь военно-морская.

Меня тут смутило именно слово база. Т.к. базой был именно Севастополь. Если вместо слова база написали бы "порт" - я бы не спорил
Одесская БАЗА создавалась в 1940 г. и в 1943 г. повторно. В 1960 г. была расформирована. А Одесский военный ПОРТ - это да, ещё с конца 18-го века.
=====================================================================

Это как результат и как следствие этой политики (ну не может же политика быть ради политики). Тут вопрос стоит куда глубже, в том числе для престижа...

Если так, то спору нет, конечно же. Я спорил с фразой

Да Черное море нужно была для "государственного престижа" - в стратегическом отношении Черное море ни какого значения не имело - везде Турция.

- вот с этим не согласен

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 18 июня 2013 - 10:36

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#210 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

Значний Радец

• 
• Генеральна Cтаршина
• 
• 9 895 сообщений

• Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
• Прозвище:Архистратиг
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion

Регистрация: 29.окт.06

Слава: 959

Отправлено 18 июня 2013 - 10:42

К слову, а где териториально Пётр должен был строить столицу в 1690-х?... (на юге)

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

---

[Maxim Suvorov]

К слову, а где териториально Пётр должен был строить столицу в 1690-х?... (на юге)