Сообщений в теме: 249

[Монархiстъ]

Вот удивляюсь, почему многие считают допетровскую Россию отсталой?

Не отсталой, а просто До Петра Россия развивалась особым третим путём, не Европейским и не Азиатским.По Европейским меркам мы явно отставали, например феодальные пережитки, отсутствие абсолютной централизации, единой регулярной боеспособной армии. Боевого флота. Собственных пушечных производств и т.д.У нас была богатая культура, обычаи...Это Пётр порушил конечно возможно и зря, но он принёс эти обычаи в жертву будующей империи, и могуществу России.Зы:Ухожу из этой темы, поскольку неизбежно опять сорвусь на флейм...

[Manfred Wasp]

Монархiстъ! Плиз не уходи из темы. Ну сорвался один раз - всяко бывает. Ты хороший собеседник. Ну разные у нас с тобой взгляды - фигня.

отсутствие абсолютной централизации

вот пожалуй тут и заключается самая большая ошибка Петра. Это попытка построить "регулярное государство" по Лейбницу. Причем, Европа ставила России в упрек отсутствие этого регулярного государства, хотя в самой Европе его нигде тоже не было.
Про пушечные производства надо рыть. Что-то сомневаюсь, что до Петра не было их у нас.

Не отсталой, а просто До Петра Россия развивалась особым третьим путём, не Европейским и не Азиатским

Точно. Главное отличие - большая роль самоуправления. Хотя был шанс превратиться в ничего незначащее государство (типа Греции). Петр все-таки направил по более перспективным рельсам развитие. Дело в том КАК он это сделал. Вот это зло.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 10 мая 2010 - 12:20

[Стрiлець]

Вот удивляюсь, почему многие считают допетровскую Россию отсталой?

Допетровскую Московию, надо понимать?Дык почему считали...Те, кто видел? наверное, потому, что то, что они видели, было хуже западного. Даже и монета ведь ходила не своя, ефимки. Можно почитать сочинения иностранцев, попадавших в Московию, там это и написано (не сомневаюсь, что ты их читал, причем внимательно )

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Magnus]

Ухожу из этой темы, поскольку неизбежно опять сорвусь на флейм...

Крепись! Человек ведь выдержанный.

Про пушечные производства надо рыть. Что-то сомневаюсь, что до Петра не было их у нас.

Правильно сомневаешься. Они были. Пушечный двор (Москва) — центр пушечно-литейного производства в России в XVI — XVII вв. Возник в конце XV века на базе пушечной избы, первое летописное упоминание о которой относится к 1475 году. Располагался в Москве на реке Неглинной (в районе современной Лубянской площади и Пушечной улицы, предположительно на месте здания Детского мира). С середины XVI века Пушечный двор представлял собой государственную мануфактуру с плавильными печами, кузницами, литейными амбарами и другими предприятиями, был одним из передовых в техническом отношении производств своего времени. С середины XVII века кузнечные молоты двора приводились в движение с помощью воды. На предприятии работало до 400—500 мастеров, подмастерьев и учеников 32 профессий (пушечники, литцы, кузнецы и др.). Отливались орудия, в том числе с раструбом и казнозарядные, а также колокола.Бронзовая пищаль русского мастера Якова была отлита на Пушечном дворе в 1483 году (хранится в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи в Санкт-Петербурге). Замечательным образцом пушечно-литейного искусства XVI — XVII вв. является Царь-пушка, отлитая Андреем Чоховым в 1586 и Царь-Колокол, отлитый русскими мастерами И. Ф. Маториным и М. И. Маториным в 1733-35 годах, экспонируемые в Кремле. Подобные дворы в XVI — XVII вв. существовали в Устюге, Вологде, Новгороде, Пскове и других русских городах. В XVIII веке в связи с созданием ряда военных заводов в разных районах России значение Пушечного двора в Москве упало; в конце века он стал хранилищем оружия, боеприпасов и знамён. В 1802—03 здания П. д. были снесены.

[Ober-Leutenant]

Даже и монета ведь ходила не своя, ефимки.

Ефимки - это очень короткий эпизод. А так ходили вполне русские копейки.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

Ефимки - это очень короткий эпизод. А так ходили вполне русские копейки.

И еще соболя. См. у Гордона об их "ликвидности"))

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Manfred Wasp]

сочинения иностранцев, попадавших в Московию, там это и написано

Отдельная тема для разговора. Противоречий и предвзятости немеряно. Это и "грязная страна", но каждую неделю моются в бане и одеты в чистое. Это и неимоверная лень, но изобилие всего.Все зависит от времени написания, заказчика и целей которые преследует автор.

[Стрiлець]

Отдельная тема для разговора. Противоречий и предвзятости немеряно. Это и "грязная страна", но каждую неделю моются в бане и одеты в чистое. Это и неимоверная лень, но изобилие всего.Все зависит от времени написания, заказчика и целей которые преследует автор.

Насчет "изобилия всего" - это при царском дворе.Какой "заказчик", например, был у Гордона, который в этой самой Московии остался, и служил потом верой и правдой московским царям всю жизнь?Даже на родину ведь давали ему съездить, видно, уверены были, что вернется. Я когда это читал, поневоле вспоминал "Женщину в песках" Кобо Абэ, там тоже главному герою отпуска давали, правда, не сразу)))

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Manfred Wasp]

"московиты "угрюмы, алчны, скаредны, вероломны, лживы, высокомерны и деспотичны — когда имеют власть, под властью же — смиренны и даже раболепны, неряшливы и подлы, однако при этом кичливы и мнят себя выше всех прочих народов" - Гордон. Всю свою желчь вылил только исходя из того, что он не стал центром вселенной при русском дворе. Конечно когда Петр приблизил Гордона и одновременно стал все переделывать и ломать под Европу это не могло не понравится наемнику.

"Русские не умеют и не любят работать, они лживы и вечно пьяны"; "...у русских почему-то, в стране полное изобилие товаров, продовольствия, золотых и серебряных денег - больше чем в других странах" Альберто Кампезене (также пишет о язычестве и о высоком уровне "бытовой морали и честности в делах"). "Обмануть друг друга почитается у них ужасным, гнусным преступлением, а о клятвопреступлении и богохульстве и вовсе не слышно". "Московия весьма богата монетою, добываемою больше через попечительство государей, нежели через посредничество рудников, в которых, впрочем, нет недостатка, ибо ежегодно привозится туда со всех концов Европы множество денег за товары, не имеющие для московитян почти никакой ценности, но стоящие весьма дорого в наших краях".

"Московитам врожденно какое-то зложелательство, в силу которого у них вошло в обычай взаимно обвинять и клеветать друг на друга перед тираном и пылать ненавистью один к другому, так что они убивают себя взаимной клеветой. А тирану все это любо, и он никого не слушает охотнее, как доносчиков и клеветников, не заботясь, лживы они или правдивы, лишь бы только иметь удобный случай для погибели людей, хотя бы многим и в голову не приходило о взведенных на них обвинениях" Альберт Шлихтинг. (бежал из московского плена. Немецкий дворянин. Ради возможности приблизится к королю насочинял уйму страшилок про Московию).

Штаден - наемник, даже в опричнине служил много чего наворовал, много кого убил. После чистки опричнины лишился своих владений но смог уберечься от опалы. Вобщем-то злость и обличительные интонации его трудов ясны. Обычный наемник.

Сигизмунд Герберштейн - после неудачи его посольства ( а просил ни много ни мало передать Смоленскую землю польскому королю и требование вступить в войну с Турцией) выпустил книгу "записки о московитских делах": "...русские патологически нечестны и не способны порядочно вести дела. Они не умеют работать и все время пытаются что-нибудь выклянчить или украсть. В торговле они тоже нечестны, лживы, коварны, всегда пытаются обмануть покупателя или продавца. К тому же они пьяницы и безответственные типы, им нельзя доверять совершенно ни в чем. А самые отпетые жулики из русских - московиты" "Народ в Московии, как говорят гораздо хитрее и лукавее всех прочих и в особенности вероломен при исполнении обязательств"

Ричард Ченслор в записках о России (Книга о великом и могущественном царе России и князе московском) отмечал ХОРОШЕЕ КАЧЕСТВО ДОРОГ(вот тут я совсем ничего не понял))), быструю езду, обилие вкусной еды и большую честность населения.

Конрад Бусов отмечает, что у русских хороших черт больше, чем плохих.

Яков Маржерет - Долго служил в России. Наемник, которому было плевать на любой народ. Однако считал русских более честными чем поляки, и более стойкими в бою чем немцы: "Они могут жить в крепости сколько угодно, если у них есть вода, мука и водка, а немцы так не могут и сдают даже сильные крепости" (Состояние Российской державы и Великого княжества Московского с 1590 по 1606г.)

[Стрiлець]

Это действительно отдельная тема: http://totalwar.fun/...?showtopic=2125Писали и хорошее, и плохое. Надо еще иметь в виду, что во времена того же Ченслера Англия не являлась таким уж светочем цивилизации по сравнению с дикой Московией. А вот времена Гордона - это уже другое дело...Наша же тема - "Петр І, Герой или Антихрист?" - о роли и результатах преобразований Петра. Он взял за ориентир протестантский Запад. Речь Посполита к тому времени в ориентиры не годилась, ибо она этому протестантскому Западу уже проигрывала, в первую очередь в силу своей политической раздробленности (не вышло из РП "семьи трех народов"). Московия же вырвалась из дальнего угла, в который ее загоняли, и успешно там держали все ее соседи, благодаря двум подлинно историческим событиям:1. Отпадению значительной части Руси от Речи Посполитой,и 2. Преобразованиям Петра, который вместо "особого пути" повел ее путем европейским.