Сообщений в теме: 249

[Manfred Wasp]

Цитата

А все что пишу то не всему надо верить. В интернете тоже много всякой неправды написанно

Дело в том что это информация не из инета. Согласен полностью - в интернете много всякого барахла. Про Петра - тут вот в чем дело. Не только флота касаемо. Это как пример. Дело в том что в данный момент меня нет рядом с моими книгами а их нет рядом со мной))). Вот и не могу опираясь на источники говорить. Петр много чего "наколбасил". Все его поступки похожи больше не на логичное и поступательное развитие государства, а на деяния подростка изъедаемого подростковым нигелизмом. Про флот там ведь что получилось то: настоящего флота, подобного европейскому он так и не создал. Все его победы на море - в основном только при использовании галер (точное название двух типов галер в данный момент не помню, надо лезть в литературу). Со шведами - там вообще больше на пиратские вылазки были похожи попытки использовать флот. Также, попытка построить жесткую (как сейчас любят говорить) вертикаль власти привела не к упрощению и прозрачности управления государством, а к ужасающему раздуванию бюрократии, которая пожирала все попытки что, либо сделать. Результат: зачастую ТОЛЬКО личное вмешательство государя могло теперь сдвинуть с места какое-либо начинание. А это не продвижение государства вперед. Это шаг назад. Плюс: в СССР образ царя-реформатора, царя-разрушителя прежнего строя очень был выгоден идеологически. Вот и раздували мифологию, которая хорошо уплотнилась и в мозгах и в школьной программе. Поэтому максимально принижалось все что было до Петра. Зачастую БОЛЬШИНСТВО приписанных Петру "революционных "идей были уже внедрены ДО него. Пример: картошка))) уже жрали ее вовсю до Петра, а ведь потом стали говорить что он ее в Россию завез. Реформы армии также не настолько значимы. европейский (а вот тут не помню как в тексте...то-ли "строй", то-ли "тип", то-ли "принцип") уже применялся до Петра.Вот дальше по тексту должны быть ссылки на источники.

[историк]

Manfred Wasp сказал(а) May 8 2010, 19:00:

Про флот там ведь что получилось то: настоящего флота, подобного европейскому он так и не создал. Все его победы на море - в основном только при использовании галер (точное название двух типов галер в данный момент не помню, надо лезть в литературу). Со шведами - там вообще больше на пиратские вылазки были похожи попытки использовать флот.

Опять же, а где Российский флот до Петра был?

Цитата

Пример: картошка))) уже жрали ее вовсю до Петра, а ведь потом стали говорить что он ее в Россию завез.

Правда?! Тогда откуда сведения

Цитата

Реформы армии также не настолько значимы. европейский (а вот тут не помню как в тексте...то-ли "строй", то-ли "тип", то-ли "принцип") уже применялся до Петра.

Кхм, а как же, хотя бы, введение рекрутского набора

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[Монархiстъ]

Цитата

Опять же, а где Российский флот до Петра был?

Ответ Единственный серьёзный военный корабль до Петровской эпохи "Орёл" Был сожжен Стенькой Разиным спустя несколько месяцев после постройки.После этого попытки строить флот не предпринимались...

Цитата

европейский (а вот тут не помню как в тексте...то-ли "строй", то-ли "тип", то-ли "принцип") уже применялся до Петра.

А какого века не забыл уточнить?Европейский принцип времён Ивана грозного в 18 веке уже как то не канал...Устарел видити ли... Хоть он и европейский принцип...

[Manfred Wasp]

Ух сколько вопросов то))). Если не совсем понятно было то тогда поясню: я не утверждаю что Петр СОВСЕМ ничего нового не принес. Просто во-первых: многие его нововведения были не новыво-вторых: вред государству зачастую был нанесен больший нежели польза (не значит что ТОЛЬКО вред)в-третьих: многие достижения Петра Великого мифологически преувеличенны (не значит что их вообще не было).Флот строил? Строил! Построил? не построил! Более конкретно по флоту надо лезть в литературу. Пока нет возможности. Но технология постройки кочей (вроде так) была ликвидирована Петром. Вместо этого стали строить по голландской технологии. В результате были трагические случаи гибели кораблей во льдах.

Цитата

Европейский принцип времён Ивана грозного в 18 веке уже как то не канал...Устарел видити ли... Хоть он и европейский принцип...

Если можно источник утверждающий, что непосредственно перед Петром русская армия была отсталой по сравнению с европейской. Но на самом деле это все фигня полная. Спорить о сомнительных моментах можно бесконечно. А вот кто-нибудь может нарыть материал по развитию наук на Руси ДО Петра? В промежуток между Грозным и Петром. Ибо академии то Петр создал. Но только при Екатерине и Ломоносове они стали "функциональны" для государства. В петровские времена - засилие немцев, датчан, голландцев. Жрут за счет русской казны. В основном мошенники, которые Петру "пыль в глаза сыплють". Но факт создания академии важен. Ибо все-таки создалась база. На ее основе потом и пошло развитие естественных наук в России. Так вот и интересно - только-ли благодаря Петру РОссия получила шанс иметь доступ к развитию естественных наук? Или Россия имела шанс самостоятельно "дойти" до этого?

[Стрiлець]

Цитата

Так вот и интересно - только-ли благодаря Петру РОссия получила шанс иметь доступ к развитию естественных наук? Или Россия имела шанс самостоятельно "дойти" до этого?

Московское царство реформировалось и до Петра. Полки иноземного строя заводили, западных военных специалистов на службу принимали (см. например Гордон), в кунтушах ходили, дворянство шляхетством называли... даже придворный театр завели.Западное влияние, точнее, католическая его ветвь, проникало в Московию через Речь Посполиту.Петр выбрал другое направление - протестантский Запад. Голландия, Англия. Будем сравнивать варианты? Что было бы, если бы не Петр, а Софья с Голициным..?Тема такая уже есть:http://totalwar.fun/...showtopic=13068

[Manfred Wasp]

Дело в том, что мы всегда забываем о том, что не только

Цитата

Западное влияние, точнее, католическая его ветвь, проникало в Московию

но и влияние русского государства на западные всегда имело место быть. Средневековая Европа - ничего примечательного кроме бесконечной братоубиственной резни. Голод. Эпидемии. Русь находится в более выгодной ситуации. К тому-же на пересечении торговых путей. Невозможно сие без аккумуляции тут новых знаний и технологий. Что соответственно подстегивает и самостоятельное развитие данных наук. Все замечательно, но! Приходит Петр и оказывается без него мы в полной попе! Оказывается Европа каким то образом САМОСТОЯТЕЛЬНО уходит вперед (вылазия практически из дерьма) исключая влияние России (Руси, Московии), а Россия находясь в идеальных экономических, торговых, ресурсных условиях оказывается отсталой. И только труды Петра спасают сие государство. Это полный бред. Что-то Петр конечно изменил. Что-то улучшил. Но больше наломал дров. О деятельности Петра есть хорошее мнение: "свое изничтожил, иноземное не прижилося".И повторюсь - не интересует совсем как бы было управление в государстве без Петра (лично для меня не составляет трудности себе это представить). Интересует только одно - действительно ли создание Петром академии подхлестнуло в будущем развитие естественных наук или в России имелись "зачатки" академического обучения до Петра?А судить да рядить как там было бы без Петра, какая армия лучше - можно бесконечно.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 09 мая 2010 - 00:45

[Стрiлець]

Цитата

но и влияние русского государства на западные всегда имело место быть.

КАкое влияние, в чем оно выражалось? Московия влияла на кого-то на западе? Пример бы тут не помешал.

Цитата

К тому-же на пересечении торговых путей. Невозможно сие без аккумуляции тут новых знаний и технологий. Что соответственно подстегивает и самостоятельное развитие данных наук.

Это и о многих державах Западной Европы можно так сказать. Торговые пути пересекаются (хоть Антверпен возьми, хоть Лиссабон). Действительно, и технологии там, и науки.А примера самостоятельного развития неких своеобычных технологий в Московском государстве (не то что западные половинчатые) Вы так и не привели никакого.

Цитата

Средневековая Европа - ничего примечательного кроме бесконечной братоубиственной резни. Голод. Эпидемии. Русь находится в более выгодной ситуации.

Решительно ничего примечательного. Парламент, университеты, магдебургское право... Товарное хозяйство, торговые компании с оборотами, достаточными для завоза табака из Америки и пряностей из Индии... Даже производство оружия на продажу Московии (которая в более выгодной ситуации), в обмен на пеньку и лес)))

Цитата

Оказывается Европа каким то образом САМОСТОЯТЕЛЬНО уходит вперед (вылазия практически из дерьма) исключая влияние России (Руси, Московии), а Россия находясь в идеальных экономических, торговых, ресурсных условиях оказывается отсталой.

Так она вперед и шла, как и идет. Прошли давно времена Ярослава Мудрого, который дочерей западным королям в жены раздавал, и был им равен. Решительно непонятно, чем "экономические, торговые, ресурсные условия" Московии были "идеальнее", чем, например, у Франции.Да, и кстати - вот это синонимирование - "России, Руси, Московии" - как-то анахронично. Московское царство тогда владело, мягко говоря, далеко не всей Русью. Хоть по русским землям, хоть по русскому населению.

Цитата

Интересует только одно - действительно ли создание Петром академии подхлестнуло в будущем развитие естественных наук или в России имелись "зачатки" академического обучения до Петра?

До Петра светского образования в Московии вообще и не было, духовное только в монастырях. Учиться можно было в Киеве, в Славяно-греко-латинской Академии, которая могла предложить образование тоже не светское. Горному делу и фортификации там не учили.

Цитата

О деятельности Петра есть хорошее мнение: "свое изничтожил, иноземное не прижилося".

Да, это все отмечают. Чего стоит хотя бы "начало" торговли с Европой через Петербург, путем уничтожения архангельской.Свое изничтожал, сколько смог, иноземное в чистом виде не прижилось, только позже выросло нечто новое, подобие иноземного, второго только сорта, и с родными недостатками.

Manfred Wasp сказал(а) May 9 2010, 00:39:

И повторюсь - не интересует совсем как бы было управление в государстве без Петра (лично для меня не составляет трудности себе это представить).

А вот это интересно. Вот для меня, например, это составляет трудность, и варианты разные могли быть. Напишите в Альтернативном, как Вы это себе представляете?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 мая 2010 - 02:25

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[историк]

Manfred Wasp сказал(а) May 9 2010, 00:39:

Русь находится в более выгодной ситуации. К тому-же на пересечении торговых путей.

Из варяг в греки К 18-му веку уже активно велось развитие колоний (Америка и Индия), а у нас никаго флота чтобы торговать не было, да и единственный порт-Архангельск большую часть года не функционировал.

Цитата

Все замечательно, но! Приходит Петр и оказывается без него мы в полной попе! Оказывается Европа каким то образом САМОСТОЯТЕЛЬНО уходит вперед (вылазия практически из дерьма) исключая влияние России (Руси, Московии), а Россия находясь в идеальных экономических, торговых, ресурсных условиях оказывается отсталой. И только труды Петра спасают сие государство. Это полный бред. Что-то Петр конечно изменил. Что-то улучшил. Но больше наломал дров. О деятельности Петра есть хорошее мнение: "свое изничтожил, иноземное не прижилося".

Русь в выгодном положении - это после Монголо-Татарского ига и смуты нач. 17-го века,
конечно, и в Европе была своя Тридцатилетняя да и другие войны, но тем не менее разница была:
в 1697-98 гг. во время "Великого посольства" Петр не сумел организовать коалицию против Турции, однако после царствования Петра Российская Империя (которая стала таковой при нем) участвовала в практически всех крупных войнах империи, вплоть до распада Империи

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх

[Монархiстъ]

Цитата

Флот строил? Строил! Построил? не построил!

Цитата из книги.

Цитата

концу царствования Петра численность регулярных сухопутных войск достигала 210 тыс. (из них числилось 2600 в гвардии, 41 550 в коннице, 75 тыс. в пехоте, 74 тыс. в гарнизонах) и до 110 тыс. нерегулярных войск. Флот состоял из 48 линейных кораблей; галер и других судов 787; людей на всех судах было почти 30 тыс.

48 линкоров, десятки фрегатов и семь сотен иных судов это не построил? Ну тогда что для вас является флотом я вообще не представляю...

Цитата

Но технология постройки кочей (вроде так) была ликвидирована Петром. Вместо этого стали строить по голландской технологии. В результате были трагические случаи гибели кораблей во льдах.

Вот именно что до Петра строили одни Кочи... А после стали строить новейшие прекрасные боевые корабли по голландским и английским технологиям. И не больно то и нужны были это Кочи...

Цитата

Если можно источник утверждающий, что непосредственно перед Петром русская армия была отсталой по сравнению с европейской.

Если можно источник утверждаюий что русская армия была современной в до Петровскую эпоху...Стрелецкие архаичные полки устраивающие бунты, это современная армия? 2 похода Голицына в Крым тоже не показали дюже великую выучку его 100 тысячной армии...

Цитата

Так вот и интересно - только-ли благодаря Петру РОссия получила шанс иметь доступ к развитию естественных наук? Или Россия имела шанс самостоятельно "дойти" до этого?

Ага как давайте сейчас по Монголии гадать, смогут они сами дойти до Ядерного оружия и Андронного коллайдера без чужой помощи, либо так и будут жить в архаичной феодальной стране...

[историк]

Монархiстъ сказал(а) May 9 2010, 17:10:

2 похода Голицына в Крым тоже не показали дюже великую выучку его 100 тысячной армии...

Больше того, Петру понадобилось тоже 2 похода, однако со второго раза он добился целей кампании, в отличии от Голицина, причем тот на подготовку к очередному походу отвел 2, а не 1 год, как Петр.

• 0

Делай, что должно, и будь, что будет...

• Наверх