Сообщений в теме: 198

[Melkart12]

Вот с этого места поподробнее. А то чувствую я, разговор начинается по-новому, с начальной точки. Государство, в Вашем понимании, – это ЧТО? Вот, например, здесь:

Что в моем понимании государство? Так скажем в разное время в разных местах сей термин может обозначать весьма разные по сути явления. Я конечно понимаю Ваше стремление все упорядочить и стандартизировать, но на данный момент единого и общепризнанного определения понятия "государство" просто не существует. Ни в науке, ни в международном праве. Даже ООН, например, не имеет права определять является что либо государством, или нет.

Признаться я тоже утомился от бессмысленности чрезмерной широты значения слов, которые Вы употребляете.

А у Вас наблюдается чрезмерная узость

Это вот государство, а это нет. Это вот правильное ополчение, а это уже почему-то регулярная армия.

Если Вы не заметили, то, как правило, я вполне осмысленно докапываюсь до бессмысленных слов, искажающих сущность явлений

Осмысленно? Это как у Вас получилось, что вольные лучники не ополчение, а феодальное войско ополчение? 

И что Вы имели ввиду под термино сержант? Изначально ведь  термин "Сержант" являлся средневековым французским искажением латинского причастия servient="служащий" (от глагола servire="служить").  И сержантом называли любого вольнонаемного простолюдина, исполняющего более-менее квалифицированную и ответственную неруководящую работу у феодала. Точнее даже у любого землевладельца, будь то епископство или городская община. Абсолютно любую, без всякой военной привязки. Это мог быть счетовод, начальник склада, тюремщик, сборщик налогов.

Была еще особая форма землевладения в Англии, сержантерия. Были еще орденские сержанты, проффесиональные воины-простолюдины. Ну и воинское звание такое есть. 

Впрочем, у Вас есть шанс доказать, что употребляемые Вами слова осмыслены.

Мне уже эта тема честно говоря надоела.

Так что... The End.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

"Забыта" она была по причине своей неэффективности во время Столетней войны. Точнее королю было лучше денег взять, чем таких служак получить.

Что-то Вы путаете. Вроде бы вольные лучники были созданы Карлом VII только в 1448 г. и до конца войны ничего продемонстрировать просто не успели. Расформированы они были после сражения при Гвинегате против бургундской армии Максимилиана (1479 г.). Забавно, что попытки создания контингентов из «таких служак» предпринимались и Франциском I полустолетием позже, когда были сформированы 7 легионов пехоты. И вновь причиной обращения к ним был недостаток денег. Собственно, именно дороговизна наемных армий была причиной как возникновения подобного рода паллиативов, так и того, что к услугам наемников прибегали только некоторые городские коммуны (как правило, наиболее богатые итальянские).

Извните, но что Вы нашли регулярного в вольных лучниках?

Берем информацию о вольных лучниках

Нажмите, чтобы прочитать

«Повелеваем, чтобы в каждом приходе королевства нашего был лучник, который будет там находиться и постоянно оставаться в снаряжении подходящем и удобном, из салада, даги, меча, лука, колчана, жака или хука из бригандины, и будут они называться вольными лучниками (les francs archers). Каковые будут избираться и выбираться нашими выборными на каждых выборах, самые прямые и легкие для обращения и упражнений с луком, какие только найдутся в каждом приходе, не принимая во внимание ни богатство, ни просьбы, какие только можно. И будут они содержать вышеозначенное снаряжение и стрелять из лука и ходить в своем снаряжении во все праздники и нерабочие дни, чтобы были они самыми умелыми и привычными к означенному делу и упражнениям, дабы служить нам всякий раз, когда мы от их потребуем, и им будем платить четыре франка на человека каждый месяц, за то время, что они будет служить нам. Повелеваем, чтобы они, и каждый из них, были свободны и ничего не должными, и оных освобождаем от всех податей и прочих любых повинностей, что установлены нами в нашем королевстве, как от выставления и содержания наших латников, караула, стражи и перевозки, так и от всех прочих субсидий, исключая помочи на войну и соляного налога.… Повелеваем, чтобы они принесли присягу перед выборными служить нам хорошо и верно от и против всех…, и не служить никому на войне, ни в означенном снаряжении, без нашего повеления. Желаем, чтобы означенные вольные лучники означенными нашими избирателями вносились в списки по именам и прозваниям и приходам, где они пребывают, и чтобы это отмечали в суде. Дано в Монтиль-ле-Тур, год 1448 и правления нашего двадцать пятый».

Были организованы отряды вольных лучников и арбалетчиков, поставляемых и экипируемых каждой общиной и приходом королевства из расчета один воин на 120, 80 или (чаще всего) 50 очагов (домов). Институт вольных лучников был распространен на большую часть страны - с 1449 г. они упоминаются в Лионе, как и в Лаоне, в Санлисе и в Шалон-сюр-Марн, в Лангре. В 1450 г. их набирали в округах Парижа, Санлиса, Сана, Турну, Везелэ, Жьяна и Шартра. В 1451 г. к ним присоединилась Овернь, в 1452 г. пришла очередь Нормандии, а потом и Гиэни. К сожалению, сведений об этом новом учреждении за 1440-1450-е гг. осталось очень немного.

10 ноября 1451 г. сочли необходимым назначить вольным лучникам постоянных капитанов, которые должны были устраивать смотр (в присутствии выборных или заместителя сенешаля) подчиненным 2-3 раза в год, группками по 40-50 человек или же по шателенству. Они приносили присягу королю и получали ежегодно 120 турских ливров; к жалованью добавлялись 20 ливров на покрытие их расходов на разъезды.

Что касается набора вольных лучников, он поручался совместно жителям, выборным и капитанам. В 1451 г. в Орийяке королевские чиновники выбрали четверых вольных лучников из 8-9 бывших в наличии. Общины имели обязательство выставлять установленное число людей, на них же возлагалась забота о качестве их экипировки, с каковой целью между обеими сторонами обязательно заключалось соглашение, обычно в виде письменного договора. В нем общины и лучники признавали получение определенной суммы денег, выдачу какого снаряжения и обязывались служить другой стороне - город или приход - условленное время. Лучники были добровольцами, но, однажды приняв на себя эту обязанность, должны были служить лично, за исключением серьезных препятствий к тому. Налоговые льготы новых лучников вызывали зависть, и кандидаты собирались толпами, по словам Базена; несколько «крупных торговцев и богачей» затесались в их ряды, чтобы уклониться от обложения, и королю позднее пришлось приказать, чтобы выбирали лучников из тех, кто «будет наименее всего из купцов» и «менее всех облагается налогами». При наборе, конечно, самые бедные отклонялись, но самых богатых жителей привлечь на службу пытались по-прежнему. Последние, впрочем, легко могли уклоняться от этого в сельских приходах.

Вольные лучники делились на роты, «банды», bandes, силой в несколько сотен человек каждая - теоретически, 500 лучников. Те, в свою очередь, состояли из подразделений, чаще всего называемых chambree (буквально «общая комната»), возглавляемых «начальником отделения», chef de chambre; но встречаем также «десятки», «полуторадесятки», «шестидесятки», «сотни», во главе с соответствующими командирами. В каждой роте было по 1-2 трубача. Провизию и вещи везли на вьючных животных - повозки появятся только в 1466 году. Жалованье: вольный лучник получал в походе 4 турских ливра в месяц, капитан - 15-21 ливр, т.е. в 4 раза больше.

Предполагалось создать резерв численностью около 8000 человек (т.е. в 16 ротах; эту цифру приводит Анри Бод на исходе правления Карла VII - возможно, она соответствует действительности). Они, в принципе, должны были регулярно проводить учения (согласно ордонансам 1448 и 1460 гг., еженедельно, что вряд ли было возможно) и заранее знали, к какой роте им следует присоединяться в данный момент и под началом какого командира служить. Получилась милиция из недворян, относительно пожилых, часто семейных людей, включавшая небольшое меньшинство богачей или их сыновей, но по большей части набранных в бедной, хотя и не нищей части населения. Они служили несколько недель, даже несколько месяцев, почти каждый год.

и определение регулярной армии. Соотносим. Получаем.

РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ – постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения личного состава, (как правило) форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения.

По крайней мере, сильно похоже.

Провинциальная милиция это то же самое ополчение.

Королевская милиция несла службу на постоянной основе.

Вы опять путаете. И сейчас и в прошлый раз Вы переставили местами провинциальную милицию, созданную в 1726 г., с созданной в 1688 г. королевской милицией. Но даже если предположить, что «то же самое ополчение» - это королевская милиция, то совершенно непонятно по отношению к чему оно «то же самое» и в чем его принципиальное отличие, скажем, от ландвера, который Вы отнесли к регулярной армии (хотя прусский ландвер в отличие от milices royales ВООБЩЕ не нес никакой постоянной службы в мирное время)?

Для справки:

Нажмите, чтобы прочитать

В 1688 организация милиции значительно изменилась. Франсуа де Лувуа, военный секретарь Людовика XIV , создал королевские милиции, призванные служить вспомогательными силами армии и источником рекрутов. В каждом приходе синдики (должностные лица) милиции готовили список потенциальных рекрутов и представляли его собранию. В жеребьевке участвовали холостяки и женатые без детей. Освобождались сыновья нотаблей, королевских офицеров и зачастую буржуа. Те, кто вытягивал «черную метку» становились активными милиционерами на 6 лет. Они могли предоставить заместителя, который служил на их месте. К концу 1693 г. милиционеры должны были быть в возрастом не моложе 18 лет, ростом не менее 5 футов и не иметь освобождения по медицинским, семейным, социальным и или экономическим мотивам. [французская википедия]

В 1688 г. были организованы новые воинские части полурегулярного характера — т. н. королевская милиция. Эти части строились на основе принципа воинской повинности и комплектовались из деревенской молодежи. В мирное время милиция несла гарнизонную и караульную службу, а в случае войны являлась важным источником пополнения регулярной армии. Комплектование милиции и руководство ею было возложено на провинциальных интендантов. [Кучма, В.В. Государство и право Древнего мира и Средних веков: В двух частях / В.В. Кучма. - Волгоград: Изд-во ВолГУ, 2001. – Ч. 2. - С. 435.]

«В 1688 году королевский ордонанс обязал интендантов набирать мужчин в возрасте от 20 до 40 лет для службы в милиции (местные воинские формирования, создаваемые коммунами для оказания помощи регулярной армии). Каждый церковный приход за свой счет одевал и вооружал трех солдат, выплачивал им по 2 су в день. Командовали милицейскими частями офицеры короля. Обучение военному делу проходило по воскресеньям и праздникам. 50 человек — рота, 18—20 — полк. За короткий срок сформировали 30 полков. Срок службы для милиционеров, установленный в два года, практически доходил до четырех лет. Спасались от воинской повинности всеми доступными способами: женились, уходили в монастыри. Иногда новобранцев приводили в кандалах. На протяжении 1704—1712 годов все милицейские части влились в регулярные войска. Сделали это самым простым способом: добавили по одному батальону в каждом пехотном полку и по одному эскадрону в каждом кавалерийском полку. Число солдат в пехотной роте возросло до 60 человек». [Борисов, Ю.В. Дипломатия Людовика XIV / Ю.В. Борисов. – М. : Международные отношения, 1991. – С. 130. ]

Кстати, причина создания этих милиций все та же – экономия и стремление переложить содержание части армии на общины.

У термина "сержант" в разное вермя было несколько совершенно разных значений. И воин городского ополчения таки сержантом быть может.

Повторю, я не особо искушен в истории средних веков. Может, Вы проясните свою мысль? По-моему, горожанин, отправляясь служить монарху или лорду (т.е. собственно становясь сержантом, т.е. слугой [Origin: 1150–1200; ME sergant, serjant, serjaunt < OF sergent < L servient- (s. of serviéns), prp. of servīre.]) переставал быть частью городского ополчения.

Потрясающий анализ на основе двух строчек.

Без конспекта по ОГП и политинформаций никакой памяти быть не может. Все ясно

Вы с ними распивали бутылочку бордо, чтобы так судить? Откуда Вы знаете их круг интересов?

Нафига только это выдумали "отбросы общества", ведь у них кроме бухла и шлюх интересов никаких нет по умолчанию?

Может они Вольтера читали или оды слагали в честь короля или прекрасной дамы? Я-то примерно представляю, что представлял из себя плебс начала Модерна. Кое-что из серьезной литературы читал и про историческую (NB) память. Чтобы представить круг интересов солдат почитайте другие свидетельства об их повседневных практиках рядом с процетированными Вами же.

Грань идентичности одна - он капрал Пикардийского полка. Не надо какие-то мутные конструкции выдумывать.

Ну, капрал Пикардийского полка… А дальше-то что? Из эпизода следует только то, что он ценил себя как капрала Пикардийского полка несколько выше немцев. Вероятнее всего потому, что в ордер-де-батали Пикардийский полк стоял правее немецких. И никакой истории…

Какое еще status quo? В союзе с австрийцами выбить бургундцев из Эльзаса и Лотарингии, вот задача швейцарцев. Плюс нападения на герцогство Савойское.

Вы перечисляете средства для достижения цели. А ей был status quo.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

и определение регулярной армии. Соотносим. Получаем.По крайней мере, сильно похоже.

Нененене. Все. С меня хватит. предлагаю свернуть дискуссию

[Maxim Suvorov]

Melkart12
Слив защитан?..

[Ober-Leutenant]

А у Вас наблюдается чрезмерная узость

Угу... И я это сам много-много раз говорил.

Это вот государство, а это нет.

Угу... Только не государство, а СОВРЕМЕННОЕ государство со всеми прелестями - бюрократией, постоянной национальной армией, полицией, границами, гомогенной культурой, единым государственным языком, национальной идентичностью, демилитаризованным обществом и прочая и прочая...

Это вот правильное ополчение, а это уже почему-то регулярная армия.

А вот тут - не-а... Ни о каких "правильных ополчениях" я не говорил... Когда начинаются "правильные ополчения", то точно пора провозгласить

The End.

Тем более что

Мне уже эта тема честно говоря надоела.

В любом случае, благодарю Вас за содержательную беседу, позволившую мне наполнить те теоретические построения (Мак-Нил, Тилли, Кревельд), с которыми я как раз знакомился по ходу дискуссии фактическим материалом. Теоретики в целом правы. Всячески рекомендую их труды.

И еще раз Merci beaucoup!

Слив защитан?..

Ну, зачем же так? Камраду просто надоела тема...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Melkart12
Слив защитан?..

Можно было бы продолжить, но честно говоря интерес уже пропал 


И эта, я тут чиста для собственного удовольствия и расширения кругозора общался "В интернете кто-то неправ, устрою холивор до победного конца!"- не мой метод. 

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Тем более, что от темы мы все дальше и дальше удаляемся в Средневековье (а Средние Века мне мало интересны), а с самой проблемой обсуждения давно уже все понятно. И новых аргументов давно уже не прибавляется... Поэтому поставить точку - самое приличное решение.

[Alexander_1987]

Уникальная битва в мировой истории.]]>http://en.wikipedia....e_of_Karansebes]]>Гусары и пехота поспорили между собой из-за алкоголя, началась стычка, которая охватила всю австрийскую армию. Началась паника и неразбериха, подумали что наступают турки, начали стрелять по своим в т.ч. из пушек... В итоге свои же перебили своих же 10000 солдат.Австрийцы сами себя разгромили.

[Ober-Leutenant]

У меня вопрос: в "Одиссее капитана Блада" полковник Бишоп был командиром барбадосской милиции. Которая безуспешно пыталась дать отпор испанскому десанту. Что это была за "милиция"?

Это было ополчение, состоящее из колонистов. Хроническая нехватка регулярных войск в колониях, неспособность европейских монархий обеспечить безопасность своих подданных в Новом Свете приводили к тому, что защита поселений являлась собственным делом поселенцев, которые вооружались, самоорганизовывались и пр. Эта ситуация кардинально отличалась от европейской, где монархи стремились разоружить своих подданных.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх