Сообщений в теме: 198

[Magnus]

Это Вы зря так Поражение в Столетней войне - и все, нету королевства Франция, и не станет она никогда "государством современного типа".

И где великие майя?

[Ober-Leutenant]

И где великие майя?

И не только они. Где Великая Моравия? Где Лотарингия? Где Бургундия? Где другие варварские королевства? Список почивших в бозе политических сообществ исчисляется тысячами.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Еще раз. Казаки, граничары, пандуры, ландвер и легионы являются регулярными войсками?

А вот тут у меня возникает вопрос: какое отношение казаки, граничары, пандуры и иже с ними имеют к французским милициям кон. XVII – XVIII вв., в контексте разговора о которых этот вопрос был задан? Какой смысл в смешении совершенно различных формирований?

И что это должно доказать? Что при незаконных захватах власти этим захватам кто-то сопротивляется?

Мне не очень понятен смысл буквосочетания «незаконный захват власти». Разве бывают законные захваты? Это, во-первых. А во-вторых, смысл происходящего был в другом. Парижские события 1789 г. привели к радикальному ослаблению влияния центрального правительства на местные дела. Упомянутая мной «муниципальная революция» - это процесс отстранения от власти королевских администраций и самочинной замены их новыми буржуазными по своему составу органами самоуправления – муниципалитетами, создававшимися по образцу парижской мэрии. Параллельно шел процесс создания местных национальных гвардий – прежде всего, для поддержания внутреннего порядка (полиции-то, напомню, не было). Федералистские мятежи были ответом не на события 31 мая – 2 июня 1793 г. (который может трактоваться как захват власти якобинцами), а на производимые якобинским Конвентом реквизиции и пр.

Но вот конкретных цитат того, что массовое униформирование было связано с "монополизацией насилия" я не увидел...

Вообще-то каждый из наборов цитат был посвящен отдельному достаточно узкому предмету, который был предпослано адекватное заглавие, набранное большими буквами. Монополизация легитимного физического насилия – долгий, сложный и многофакторный процесс, который несколькими абзацами не опишешь. Поэтому для комплексного понимания рекомендую Вам обратиться к качественной литературе, имеющейся по этому поводу. Прежде всего, к книгам

Кревельд, М. ван. Расцвет и упадок государства / Мартин ван Кревельд; пер. с англ. Под ред. Ю. Кузнецова и А. Макеева. – М.: ИРИСЭН, 2006. – 544 с.

Тилли, Ч. Принуждение, капитал и европейские государства. 990-1992 гг. / Чарльз Тилли. – М. : Изд. дом «Территория будущего», 2009. – 360 с.

Ссылки на электронные версии я давал в теме «Книги».

Вот одежду стрельцов можно назвать униформой?

Смотря какую одежду, каких срельцов и когда... Назвать-то можно все что угодно как угодно (вон Вы же назвали красные пояса испанцев «единственным атрибутом униформы», хотя раз нет целого, то не может быть и атрибутов). Вопрос – будет ли подобное называние адекватным. Если опираться на данные Р. Паласиоса-Фернандеса («Цейхгауз», №1), вопрос о том, когда и в связи с чем возникло единообразие в покрое и цвете одежды стрельцов остается открытым. Более того, совершенно не ясно, существовало ли подобное единообразие во всех полках или только в выборных и пр. Если с этими неясностями удастся разобраться, то можно будет дать ответ и на Ваш вопрос. Очевидно, если одежда выборных полков была единообразной, то она может быть названа униформой. Почему нет?

До этого обходились одним белым шарфом как отличительным признаком солдата Короля. Да и после, в связи с "практическими трудностями" сей предмет "униформы" был основным отличием. Зачем вообще весь этот огород было городить объясните? Чем шарфик хуже кафтана?

Честно говоря мне крайне любопытно, откуда взялась информация о том, что отличительным признаком солдата короля был белый шарф. Я встречал упоминание об этом только в «Европейском солдате» Голыженкова и Степанова (кстати, у них же на стр. 3 упомянуты и ливреи как первые образцы единообразной одежды). Они же повествуют и о том, что шарф был символом лишь офицерского достоинства. В пьесе Эдмона Ростана «Сирано де Бержерак» есть такие строки, свидетельствующие в пользу этого:

Сирано.
А где ваш белый шарф?
Де Гиш (удивленно). Вы знаете об этом?
Hу что же... я когда водил
Моих людей в последний раз на крепость
И вырвался вперед, произошла нелепость:
Я оказался вдруг один.
Шарф был на мне, он говорил о чине...
От многих пуль я слышал свист в ушах.
Теперь понятно, по какой причине
Я бросил свой злосчастный шарф?
Так рисковать! Какого черта!

Кроме того, о белых (а также небесно-голубых) шарфах офицеров, кавалерии и (почему-то) пикейнеров пишет А. Разыграев, подчеркивая, что это были полевые знаки. Иных упоминаний в русскоязычных источниках о белых шарфах в XVII в. я не обнаружил. Гугленье комбинации "écharpe blanche" +roi +armée (белый шарф, король и армия) вообще результатов не дало. Поэтому меня начинают терзать смутные сомненья относительно белых шарфов королевских солдат, непонятно откуда взявшихся (кто и когда устанавливал эту норму?) и невесть почему исчезнувших (вводимая в 60-х - 70-х гг. униформа почему-то этот «непременный атрибут» не включала). «Был ли мальчик шарфик? Может мальчика шарфика-то и не было». Не как полевого знака, по которому узнавали своих в бою, а как непременного атрибута одежды.

]]>http://artoftactics....a...icle&sid=55]]>

Но даже если предположить, что шарфики все же существовали, то введение кафтанов и проч. как раз и свидетельствует в пользу того, что король и его военный министр не были удовлетворены этим. Им, очевидно, захотелось единообразия ли, отличия ли от прочих вооруженных людей или чего-то иного. А решение – ливреи – были перед глазами.

Нажмите, чтобы прочитать

Однако, так как она была женщиной, а значит, чрезвычайно любопытной особой, она шепнула одному из своих лакеев, выходя из Церкви, подойти к такой-то Капелле и спросить у лакеев, одетых в такие-то ливреи, как зовут их мэтра. Поскольку существует множество похожих ливрей, этот лакей перепутал ливреи одного Генуэзца, прибывшего ко Двору месяц или два назад, с ливреями Графа де Лаваля; итак, когда он обратился к людям первого, они ему ответили, что их мэтр звался Маркиз Спинола. [Мемуары мессира Д'Артаньяна Капитан Лейтенанта первой Роты Мушкетеров Короля содержащие множество вещей личных и секретных, произошедших при правлении Людовика Великого. – М. : Антанта, 1995. – Т. 1. – С. 236.]

Они и послужили образцом. Другой логики я просто не вижу. Вы, очевидно, тоже.

Что челядь французских "грандов" воевала именно в ливреях.

Кто-то в ливреях,например, вот этот

Нажмите, чтобы прочитать

Месье Принц, кого нельзя было легко напугать, затаил некоторое подозрение, как бы я специально не был подослан к нему, чтобы заставить его снять осаду, сообщив ему новость вроде этой; итак, я не сомневаюсь, что он бы устроил мне невеселое времяпрепровождение, если бы сам не находился как бы в подвешенном состоянии по поводу того, что же там все-таки случилось. Так как ему отрапортовали, что накануне некий человек, одетый в его ливрею, ворвался в город, предварительно пройдя через траншею, он по правде не знал, что и сказать, из страха, как бы самому не попасть впросак. [Мемуары мессира Д'Артаньяна Капитан Лейтенанта первой Роты Мушкетеров Короля содержащие множество вещей личных и секретных, произошедших при правлении Людовика Великого. – М. : Антанта, 1995. – Т. 3. – С. 59.]

кто-то без ливрей… Что это меняет?

Из мемуаров офицера Пикардийского полка 1734-1735 гг.

Может, Вы проясните смысл этой цитаты и связь с фундаментальным «мы Гвардия - а вы г***но!»? Где там «мы», где «гвардия» и где все остальное? Я увидел только «я» капрала-попрошайки из линейного полка, противопоставлявшего себя иностранцам (его знакомство с богатой историей полка более чем неочевидно).

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 03 июня 2009 - 11:46

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Данные ополчения являлись, гм, национально-освободительными движениями. В условиях полной анархии, иноземной оккупации и отсутсвии центральной власти.

Чепуха какая-то… Терминологическая бессмыслица. На уровне «этот автомобиль являлся, гм, перемещением в пространстве»… Ополчение (как вооруженное формирование, группа вооруженных лиц) движением (неинституционализированной деятельностью свободных коллективных образований, направленной на содействие или препятствие социальным изменениям) быть в принципе не может. Что-то не в порядке у Вас с терминологией… Попросту говоря, люди не могут быть действием, как мороженое не может быть поеданием… И вообще мне очень трудно понять, какое отношение имеют условия созыва ополчений к их сущностным характеристикам? Городские гражданские ополчения остаются городскими гражданскими ополчениями и в условиях отсутствия анархии с оккупацией и присутствия центральной власти.

Минин был представителем городской администрации.

И что с того? Его влияние зиждилось вовсе не на его должности (по сути, он был мелким полицейским и фискальным чиновником). Ополчение он возглавил отнюдь не как земский староста. А уж тем более не как агент государства.

Чего тут такого особенно СТРАННОГО я не вижу. У нас и царя чуть позже выбирали.

Странного в выборах городских магистратов действительно ничего нет. Впрочем, нужно помнить, что на Руси городских коммун в XVII в. уже не было, и народные ополчения периода Смуты несколько отличались от своих западноевропейских аналогов. Пример из отечественного материала был приведен камраду Magnus’у дабы было рельефнее видны различия государственного и гражданского ополчений.

Ну можно сказать "созывают ополчение". Вам от этого станет легче?

Гы… А мне и так не тяжело. Впрочем, «созывать» для гражданских ополчений – правильное слово. Оно прекрасно передает суть происходящего (а заодно и описывает различия с государственным ополчением). Встает вопрос – кто созывает? Очевидно, не город-государство (любое государство фиктивный агент социального действия; действуют всегда люди), а городские магистраты. А кто такие городские магистраты? Уполномоченные гражданами коммуны их представители, наделенные полномочиями решать некоторые вопросы касающиеся res publica (общих дел). Магистраты не создают ополчение, не вооружают его, не распоряжаются им бесконтрольно, они лишь (временно) созывают уже существующую вооруженную структуру. Ср. с государственным ополчением, которое агенты государства создают (а не созывают!), вооружают и распоряжаются им по своему (выдаваемому за государственные интересы) усмотрению (на Париж, так на Париж!).

Разумеется, в разных местах и в разное время организация городских ополчений была таки разной. Так, что вся описанная Вами "добровольность" и "непринужденность" весьма странновата.

Еще более странновато то, что Вы усмотрели где-то в моих словах хоть какие-то намеки на «добровольность» (очевидно, городских гражданских ополчений). Я и словом об этом не заикнулся (добровольность промелькнула разве что в разговоре про ополчения периода Смуты, но они не были чисто городскими, и уж совершенно точно не были западноевропескими)… У меня было написано: «Городские гражданские ополчения состояли из вооруженных на собственные средства горожан, защищавших res publica (общее дело), их объединение в отряды производилось по корпоративно-территориальному принципу, командовали ими выборные командиры, легитимность которых зиждилась на их персональном авторитете». Где уж тут Вам привиделась добровольность? Ума не приложу… Хоть в средневековой коммуне, хоть в античном полисе защита res publica была одновременно и правом, и обязанностью граждан (тире горожан). Что Ваши примеры и подтверждают. В частности, принципиальных различий между данными мной характеристиками и конкретным швейцарским примером нет. Мне не очень понятно, что послужило основанием для заключения:

Может быть для сферических ополчений в вакууме это описание и подходит, но на практике бывает по разному.

Мелкие детали сути не меняют. Все признаки на месте: и самовооружение (исключая немногих, получавших оружие взаймы), и общие коммунальные цели, и территориально-соседский принцип организации, и выборность магистратов, и традиционная легитимность. Но ни государства, ни его агентов, ни государственных интересов, ни государственного насилия нет и в помине. Ибо нет государства. Особенно рельефно смотрятся примеры про (обреченные на неудачу) попытки городских магистратов хоть как-то унифицировать и дисциплинировать свое воинство. А вообще, не нравится определение – предложите уже наконец своё! (Но помните, что любое определение, любая типизация фиксирует лишь типичные черты).

Можно привести примеры как регулярная армия формировалась на добровольной основе (волонтерские батальоны во французской революционной армии, английская армия в начале Первой мировой).

И как та же регулярная армия создавалась по корпоративно-территориальному признаку (было весьма распространено во время гражданской войны в США, например 11-ый Нью-Йоркский полк зуавов был создан целиком из Нью-Йоркских же пожарных).

Точно так же "государственные ополчения" могли создаваться частными лицами, например во время войны 1812 года М.А. Дмитриев-Мамонов и П.И. Салтыков обязались сформировать конные полки на свой счёт в составе Московского ополчения. Да и вооружалось то ополчение зачастую собственным крестьянским "сельхозинвентарем".

В свете вышеизложенного эти примеры теряют свою полемическую остроту. Право, доказывать мне, что регулярная армия может состоять из добровольцев – излишний труд. Ибо первоначально почти все регулярные армии комплектовались наемниками (т.е. по сути добровольцами). И вообще, я вел речь НЕ о регулярных армиях, а о государственных ополчениях.

То обстоятельство, что существуют ОТДЕЛЬНЫЕ (очень редкие) примеры комплектования частей регулярной армии по профессиональному признаку, не отменяет того факта, что (средневековые) городские гражданские ополчения почти ВСЕГДА объединялись по признаку принадлежности к определенной общине или гильдии (а гильдии селились улицами, концами, слободами – отсюда собственно корпоративно-территориальный принцип объединения). Хоть общины, хоть гильдии (и то, и другое – пример локальных или гемайндшафтных сообществ) – это, по сути, закрытые мужские клубы с регламентированным правом приема и членства, в которых все всех знают. Именно на локальной или корпоративной идентичности базировалось их боевое братство. Сосед поддерживал соседа – как на поле боя, так и в ночном дозоре, когда надо было отлавливать вороватую голытьбу. Показательно, что полиции в средневековых городах не было – сегодня ночью я охраняю свою лавку и твою, а завтра ты – свою и мою (см. Ваш пример про лондонскую милицию).

Что касается патриотических устремлений гг. Дмитриева-Мамонова и Салтыкова (или, например, стахановцев, даривших фронту танковые колонны и самолеты), то и здесь мы вновь имеем дело с ОТДЕЛЬНЫМИ, нехарактерными примерами. Кстати, Вы немного искажаете картинку. Означенные господа создавали не государственные ополчения, а отдельные части, да и частными лицами они быть переставали аккурат тогда, когда обязывались сформировать полки – тем самым они превращались в агентов государства, действовавших от его имени и с его санкции.

Вообще же, следует понимать, что предпринятое мной описание государственного и гражданского ополчений представляют собой т.н. идеальные типы (в веберовском смысле) – т.е. некие методологические конструкции, которые фиксируют культурный смысл рассматриваемого социального явления, абстрагируясь от всего множества конкретно-исторических реализаций этого явления. На практике тот или иной признак может отсутствовать или иметь диффузный характер, но при этом все гражданские ополчения с одной стороны и государственные с другой будут сохранять «семейное сходство» (эту метафору, позволяющую увидеть сходство расходящихся в отдельных деталях явлений, использовал Людвиг Витгенштейн – когда смотришь на семейную фотографию, родственники не являются копиями друг друга, у одного от семейной нормы отличаются уши, у другого - цвет волос, у третьего – форма носа, но при этом они все похожи друг на друга. Так и с ополчениями. Где-то муниципальные власти могут ссужать оружием несостоятельных граждан, где-то подданные или граждане могут «помогать» государству своими средствами, но основной пучок характеристик для каждого из феноменов сохраняется).

Т.е. городом совершенно никто не управлял, каждый бюргер жил как хочет. Аппарата принуждения то ведь нету

"В тихом спальном раене жил парнишка-авторитет, никто его не тронет и управы на него нет." (с)

Э-хе-хе… Управление и принуждение – несколько разные вещи. Более того, сильно разные. Точнее, не вещи, а деятельность. Осуществлять первое можно и без (постоянного применения) второго. Надеюсь, Вы это все же понимаете… Зависимость здесь проста: чем выше легитимность существующих институтов – тем меньше потребность в принуждении, а тем более насилии. Хотя Вам, как человеку с детства привыкшему к тому, что есть дяденька-милиционер и есть государство, которое приказывает, следит, распоряжается и т.д., очевидно, непросто представить, что для большинство человеческих сообществ на протяжении подавляющей части человеческой истории обходилось и без милиционера, и даже без государства. Милиционер настолько укоренился в сознании современного человека, что ему практически невозможно поверить в то, что в большинстве европейских государств полиция появилась лишь в XIX в. И уж что-что, а городские коммуны обходились без сколько-нибудь значительного аппарата принуждения. Система господства городских олигархий зиждилась на авторитете и традициях (перечитайте отрывки про Лондон, Париж и Швейцарию). Отсутствие внешней инстанции контроля (которой является государство) и приводила к тем «кровавым распрям» и «междуусобицам», которые я упоминал, цитируя рассказ о судьбе пикардийца Матье д'Эскуши. Так что управой на авторитет были другие авторитеты (которые «созывали людей, требовали мира, приказывали разойтись») и … городское ополчение.

В данном абзаце комментировать мне просто нечего.

И не надо ничего комментировать. Надо просто принять к сведению, что системы господства и социального контроля в городских коммунах и СОВРЕМЕННЫХ (я постоянно подчеркиваю это слово) государствах различаются настолько радикально, что объединять их, используя один и тот же термин – «государство», опасно. Можно сущностные характеристики одной политической системы непреднамеренно перенести на другую (что у Вас постоянно и выходит: рутинные практики мышления приводят к выводам вроде «раз во всех современных государствах есть аппарат принуждения, то он был во всех государствах», а это не так). Чтобы избежать этой опасности в социологии (и политологии) отказались от использования термина «государство» (state) для обозначения политической организации общества, заменив его термином «полития» (polity).

Достаточно было местным "олигархам" купить необходимое число наемников и народ выполнит, и непривычное, и непонятное, и противоестественное.

Вот тут я в волю погыгыкаю. Над тупостью местных олигархов. Ибо в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве европейских городов на протяжении почти всей истории их (полу)независимого существования олигархат так и не додумался до этой меры, которую Вы, очевидно, считаете элементарной и само собой разумеющейся. Расцвет наемничества случился лишь в Италии и лишь со 2-й половины XIV в. Надо подробно объяснять, почему Ваше предложение абсурдно?

Читаем диалог Платона - "Государство" (Πολιτεία)

Так же на сию тему писал некий Аристотель - «Афинская полития»

Читайте. И внимательно. Я-то прочитал почти всю классику. Только при прочтении Вам следует иметь в виду, что и Платон и Аристотель писали вовсе не об абстрактном государстве, о котором мы привыкли говорить, ссылаясь на них, а именно о πολιτεία. Πολιτεία у Аристотеля (в частности в «Политике») – «совокупность обитателей или граждан полиса» (т.е. свободнорожденных мужчин-собственников), т.е. городская гражданская община , или принадлежность к ней. Проблема существующих переводов – это вчитывание современных смыслов в иную реальность. Об этом уже много написано специалистами по концептному анализу (например, авторами фундаментального многотомника «Geschichtliche Grundbegriffe» или представителями Кембриджской школы (Квентин Скиннер), на русском об этом писал, например, М. Ильин). Впрочем, даже в современных переводах можно отследить своеобразие понимание «государства» Аристотелем или Платоном. Так что, читайте классику, друг мой… Если Вы обнаружите там представления о государстве как абстрактной сущности, обладающей суверенитетом, Вы совершите великое открытие и перевернете существующие ныне в социогуманитарных науках представления. (В скобках для справки замечу: время возникновения представлений о государстве как абстрактной сущности - XVII в., автор – Томас Гоббс; время возникновения термина «суверенитет» - XVI в., автор – Жан Боден).

Цитата
Гм… Другого правительства во Франции в тот момент не было.

Цитата
Вся деятель­ность правительства перешла в его руки или попала под его контроль

Вы пишите что-то взаимоисключающее...

Отнюдь. Просто я неплохо знаю западноевропейскую историю эпохи Модерна, в том числе и историю Франции периода революции. В моих словах ничто ничему не противоречит (даже принимая во внимание то, что вторая цитата принадлежит не мне, а Томасу Карлейлю, ничего не слышавшему о терминологических конвенциях). Во-первых, события, фиксируемые в первой и второй цитатах, – разновременные. Первое относится к моменту штурма Бастилии и создания Национальной гвардии, второе (это даже не событие, а процесс)– к более позднему периоду, когда король вынужден был включить в правительство фейянов – членов Учредительного собрания, опиравшихся на массовую поддержку и буржуазную национальную гвардию. Отсюда формула «перешла … или попала …» Во-вторых, даже, когда Учредительное собрание начало оказывать существенное воздействие на деятельность королевского правительства, оно не заменило собой правительства – правительство так и осталось королевским и единственным во Франции.

Какое правительство? Когда?

Да практически любое и почти всегда. Если под правительством понимать не любое лицо и любой институт, осуществляющие управление любым сообществом (тогда правительством можно назвать и совет старейшин племени мумба-юмба, и поселковый совет деревни Гадюкино), а то что понимает под ним, например, «Юридический словарь», а именно высший коллегиальный исполнительный орган государства. При любом режиме, форме правления или устройстве министров назначают. Я даже не могу с разбегу припомнить случая, чтобы их хоть где-нибудь когда-нибудь избирали (в отличие от муниципальных советников).

Точно так же сравнение ливреи слуги и мундира солдата носит формальный, поверхностный характер

Э, нет! Давайте-ка по-честному! Я, настаивая на различности феноменов государственного и гражданского ополчений, привел критерии сравнения и указал, что является основанием для моих выводов. Вы никак эти мои выводы не прокомментировали (разве что глубокомысленным замечанием, что In Real Life всё всегда по-разному), своих критериев не предложили, ограничившись кратким перечнем отдельных случайно случившихся случаев (часть из которых вообще к предмету обсуждения не относилась)… Так что вышло голословненько… Короче, прежде чем выдвигать подобные тяжкие обвинения, основания предъявите. Будьте уж так любезны… А заодно, чтобы оспорить мои заключения о поверхностности уподобления Вами различных ополчений, предъявите строгие критерии, позволяющие считать ВСЕ ополчения однопорядковыми явлениями. Пока нет критериев – не может быть и обоснованных выводов. Так, бла-бла-бла на околовсяческие темы… Россыпи не связанных между собой частных эпизодов – это, возможно, и хорошо (для демонстрации эрудиции), но я, честно говоря, читая Вашу критику, уже несколько утомился ждать, когда же Вы, наконец, соизволите предложить что-то в замен. Может, Вы все же изложите вслух собственную версию причин униформирования армий, начавшейся с сер. XVII в. (или вообще опровергните наличие процесса униформирования). И все же объясните, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличался мундир от ливреи? И что мешает считать одну однообразную одежду, символизировавшую принадлежность к некоей социальной структуре, предшественницей другой? Вы меня настолько сильно заинтриговали, что прям уж терпежу никакого нет ждать отгадки…

P.S. За "Knabenschaften" отдельное спасибо. Хотя рассуждения мистера Ричардса о гордости 14-летних мальчиков по поводу «принадлежности к воинской элите» достаточно комичны (автор попросту не имеет антропологического бэкграунда, и вообще такое ощущение, что он не в курсе, что несовершеннолетние не были даже равноправными гражданами), но я никогда прежде не задумывался о том, что существует прямая связь между швейцарскими наемниками и ландскнехтами с одной стороны и архаичными маргинальными воинскими юношескими союзами с другой. Я и не предполагал, что в Западной Европе последние дожили до XV в.! Впрочем, мои знания по средневековой истории достаточно скромны.

P.S. (к предыдущему посту)
Я написал

Впервые ландвер был сформирован в 1813 г. по королевскому указу в Пруссии как получившее регулярную организацию государственное ополчение.

А надо было: Например, в Пруссии ландвер был впервые сформирован в 1813 г. по королевскому указу как получившее регулярную организацию государственное ополчение. Ибо еще ранее в первые годы века примерно аналогичный ландвер в Империи создал эрцгерцог Карл.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Обмундирование. Как и в отношении оружия, так и в отношении обмундирования, государству, прежде всего, пришлось заботиться не о постоянной армии, жившей на жалованье, а о милиции. В XVI веке недостаточные милиционеры во Франции получали вещевое довольствие от общин. Но затем произошло разделение, основное обмундирование стало выдавать государство, а общины давали только дополнительное — шляпу, белье, обувь.
Капитан, принимая в роту ландскнехта, требовал, чтобы он имел суконный камзол ярких цветов и даже немного денег для непредвиденных случайностей. Впоследствии, когда вербовочный материал сильно ухудшился, заботы об обмундировании легли преимущественно на капитана, который выдавал недостаточным солдатам одежду. Каждый капитан был заинтересован в том, чтобы навербованная им рота выглядела лучше, и вскоре было замечено, как выигрывает вид войск от однообразной одежды. В XVII веке государство предоставило капитанам забирать в счет жалованья сукно с казенной фабрики Суконная промышленность издавна работала преимущественно на военных. Суконное обмундирование считалось необходимым для похода.
Средние века знали "ливрею". Каждый феодал имел излюбленные цвета, в которые одевал в парадных случаях свою челядь. Желающие почтить князя являлись чествовать его с частью одежды его цветов. В 1476 году при французском дворе лейб-гвардия носила уже "ливрею", т. е. одежду цветов французского короля. [224]
Форменная одежда постоянных армий имеет, однако, корни не в феодальной ливрее, а в стремлении рационализировать обмундирование: необходимо иметь возможность в бою отличать своих от чужих; необходимо в мирное время сделать солдата ответственным за грабеж и обиду граждан, чего нельзя добиться, если по внешнему виду солдата не видно, к какой части он принадлежит; необходимо солдату затруднить дезертирство, что облегчается, если военное платье резко отличается от штатского костюма. Наконец, требования: дисциплины, сомкнутость, установление общего духа в тактической единице, ее сколачивание — достигается гораздо скорее, когда она одета однообразно. Первым, в 1645 году, ввел форму — красные кафтаны — революционер Кромвель. На континенте форменная одежда распространялась медленнее. Лувуа полагал, что не следует разорять капитанов, требованием полного однообразия в одежде их роты. При Людовике XIV полк короля сам оделся в синий цвет, полк королевы — в красный, дофина — в зеленый. Мода распространилась и в армии, и более состоятельные капитаны одели однообразно свои части. Декреты о формах были изданы во Франции на 50 лет позднее, чем форма была установлена властной модой. Окончательно понятие мундира, как чего-то неотъемлемого от военного звания, установлено декретом 1749 года{158}.
Армия Густава-Адольфа еще была одета в крестьянское платье. Но через сто лет после 30-тилетней войны стали уже отрицать самую возможность иметь сколько-нибудь дисциплинированную армию, не однообразно одетую. Фридрих Великий в 1767 году писал о прусской армии Великого курфюрста (вторая половина XV11 века): "его кавалерия имела еще полностью старое вооружение; она отнюдь не могла быть дисциплинированной, т. к. каждый кавалерист сам добывал себе лошадь, платье и ружье, откуда в частях получалась удивительная пестрота{159}". А "без формы — нет дисциплины", полагал уже Фридрих Великий.
Государство, ограничиваясь в вопросах обмундирования сначала контролем его пригодности (Лувуа обращал особое внимание на то, чтобы обувь в походе была исправна), пришло затем на помощь войскам, а также отличившимся на войне частям, сукном и подарками; Лувуа посылал в виде подарка капитанам хорошо работавших полков по паре башмаков на солдата; и только в XVIII веке государство взяло на себя вещевое снабжение. В прусской армии солдатам пришлось считаться со скупостью и расчетливостью прусских [225] королей; так, шинель выдавалась солдату только при расположении на зимних квартирах и отбиралась с выступлением в поход: солдату идти легче, на отдыхе он найдет укрытие в палатке, а шинель нигде так легко не утрачивается, как в бою — вместе с убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Солдаты других армий имели шинели и не дрожали так от непогоды, как победители Росбаха, Лейтена и Цорндорфа.

Сообщение отредактировал Melkart12: 06 июня 2009 - 16:16

[Ober-Leutenant]

Уважаемый Melkart12, поскольку часть вопросов, которые мы обсуждаем слишком далеко отдалилась от "эпохи париков", я решил выделить их в отдельное производство и создал новую тему
http://totalwar.fun/...showtopic=10726

[Ober-Leutenant]

Покуда у меня, к сожалению, нет достаточно времени, чтобы прокомментировать всё. Прокомментирую самое главное.

О собственном полке Ньюкасла его супруга вспоминала: «Их прозвали Беломундирниками по следующей причине: милорд решил дать им новые ливреи, и не оказалось достаточного (количества) красного сукна, (но) доставили так много белого, что оно послужило для того, чтобы одеть их, попросив их к тому же потерпеть, пока он его не выкрасит. Но они, не терпящие промедления, попросили милорда, чтобы он доставил им удовольствие остаться в некрашеном (сукне), каким оно было, пообещав, что они сами выкрасят его вражеской кровью. Каковую их просьбу милорд удовлетворил, и с того времени назывались они Беломундирниками».

Полк графа Стамфорда (Генри Грей) носил с августа 1642 г. синие мундиры, цвета ливреи лорда (хотя подобная практика, в целом, не приветствовалась), и в них он упоминается в феврале следующего года.
[Армии Английских гражданских войн (1642-1649). Униформы.
]]>http://www.fieldofba...a...cle&sid=263]]> ]

Нажмите, чтобы прочитать

Посолпросто отметил, что Кромвель не стал обряжать свою гвардию в родовую или королевскую ливрею: в 1655 г. шведский посланник, описывая после торжественного приема гвардию протектора, отметил, что солдаты «не были в ливрее. Каждый был одет в его особый цвет, преимущественно серый».

[Ober-Leutenant]

И чем сюда Франция конца XV века не подходит? У короля уже "наибольшее количество средств принуждения" по сравнению с любым феодалом.

Надо дочитать определение до конца. Там написано: «…и признаваемая как приоритетная другими организациями, включая государства вне этой территории». В этом (точнее отсутствии этого) и коренится источник религиозных войн, Фронды и тысяч иных, как Вы выражаетесь, «феодальных и прочих разборок». Принципиальной разницы между «полной анархией» и «анархией неполной» (если мы будем анализировать причины конфликтов и механизмы их возникновения) нет. Различаются лишь степень проявления конфликтов между центральной властью и другими политическими субъектами, обладавшими возможностью использовать легитимное организованное насилие в случае несогласия с действиями короны. Спорадически усиливающаяся время от времени анархия – следствие наличия значительного числа преследующих свои цели и обладающего средствами принуждения (людьми и оружием) политических субъектов (лордов, городов и пр.), среди которых монарх занимает лишь номинально высшее положение.

После Филиппа Августа процесс усиления королевской власти в том то и дело, что стал необратимым. Достаточно того, что его сын Людовик VIII стал королем по по праву наследства, а не избрания. Далее по нарастающей: усиление королевской власти, увеличение территории государства практически при каждом короле, Авиньонское пленение пап, разгром Тамплиеров и тэ дэ и тэ пэ. Франция стала практически сильнейшим государством Европы.

Но увы, со смертью сыновей Филиппа Красивого и воцарением Филиппа VI началась Столетняя война и полнейший "пэ".

Примечательно, что в соседних абзацах соседствуют вывод о необратимости процессов усиления королевской власти и указание на реверсивное движение, начавшееся в XIV в. (затем оно вновь началось в XVI-XVII вв.). Мне самому даже добавлять ничего не надо. Разве что указать на случайный характер, например, появления Жанны д’Арк или гибели Карла Смелого.

Бесконтрольное насилие? Еще Людовик Святой запретил судебные поединки и частные войны. Другое дело, что во Франции после этого было еще много веселых событий.

О том-то и речь. Норматика в истории играет не самую важную роль. Прагматика гораздо важнее. Мало запретить (у нас вон запрещено переходить улицу на красный свет) – нужно иметь ресурсы для контроля над внедрением и соблюдением нормы. Те самые тысячи «феодальных и прочих разборок», случавшихся в разрез с запретами королей, как раз и указывает на недостаточность ресурсов. О необратимости же тех или иных процессов имеет смысл говорить только в том случае, когда происходит ИНСТИТУЦИАЛИЗАЦИЯ социальных отношений, т.е. когда они превращаются в опривыченные, повторяющиеся, непроблематичные, само собой разумеющиеся. Так что ответ на Ваш вопрос прост. Этот ответ - да.

Все эти преимущества появлялись во многом благодаря самой личности короля.

Уж что- что, а легитимность королевской власти никак от личности короля не зависит. Ибо любой король – все равно король. До некоторой степени зависит только преимущество в средствах ведения войны. Но личность короля (т.е. его индивидуальные способности) играла роль только в догосударственный период. Деятельность «сильного государя» (а паче того, чреды «сильных государей») приводила к усилению королевского дома и к повышению концентрации в его руках средств принуждения, что до некоторой степени гарантировало лояльность других политических субъектов (баронов и городов). Появления «слабого государя», т.е. человека не способного выстраивать личные отношения с баронами, городами и церковью, являлось причиной реверсивного движения, т.е. ослабления королевского дома. С появлением современного государства как организации (основанной на бюрократической системе управления, монополизации насилия и представлениях об абстрактном государстве, не сводимом к личности монарха) личные качества короля теряют свое приоритетное значение. Так, после смерти Людовика XIV никакой Фронды не возникло.

"Иррегулярные войска (от позднелат. irregularis - неправильный), войска, не имеющие твёрдой и постоянной организации или по своему комплектованию, прохождению службы, обучению, обмундированию значительно отличающиеся от регулярных войск."
БСЭ

Только пожалуй ландвер и часть легионов (их кстати создавали гораздо раньше XIX века) монжно отнести к регулярным войскам.

…созданная в 1701 году Royal Milice вполне таки да, согласен.

Напомню, мы ведем речь не столько о различии регулярных и иррегулярных войск (с этим, по-моему, всё ясно), сколько о различных типах ополчений и их роли в военной организации.

Milice provinciale конца XVII века никоим образом не регулярные войска.

Аргументируйте! Я принципиальных отличий между королевской и провинциальной милицией не обнаружил. Это, во-первых. А во-вторых, почему войска, имеющие единую организацию, способ комплектования, порядок прохождения службы и обучения, централизованную систему управления не могут быть признаны регулярными? Тем более «никоим образом».

Причем связь со средневековьем (город или местность должны выставить определенное число воинов королю) вполне явная.

Связь или внешнее сходство? Напомню, что между эпохой создания национальных армий (с сер. XVII в.) и эпохой патримониализма (до кон. XV в.), когда монархи использовали поставляемых городами сержантов и содержащихся приходами вольных лучников (очень непродолжительный по времени и неудачный по результатам эксперимент), лежала эпоха брокеража (а это 200 лет!), когда практика использования вспомогательных контингентов была забыта. Это, во-первых. Во-вторых, «местность» никогда не являлась политическим субъектом и никого выставлять не могла. Выставляли общины. При этом, если сержанты – типично средневековое явление, то вольные лучники – это (как мне представляется) регулярная армии или по крайней мере некий прообраз регулярной армии. В любом случае, ни сержанты, ни вольные лучники (городским) ополчением не являлись.

Во первых он был не попрошайка, а посредник.

Во вторых Пикардийский полк - старейший во французской армии, ведет свою "родословную" еще с Bandes de Picardie созданной Людовиком XI в 1483 году. По старшинству он шел сразу после Gardes Franзaises и Gardes Suisses.

В третьих сей капрал позиционировал себя именно как капрал Пикардийского полка (вот где "мы").

В четвертых "богатая история полка" порой приукрашивалась до гиперболы. Существовал такой анекдот: встречается шотландец из полка Дугласа с французом из Пикардийского полка. Француз, хвастаясь старшинством полка, сказал, что именно Пикардийцы стояли на страже у Гроба Господня в ночь Воскресения. Шотландец резонно заметил, что Пикардийцы заснули на посту - тогда как шотландцы в ту ночь были в другом месте. И если б у Гроба Господня стояли они, никакого Воскресения бы не было - ибо устав важнее всего...

Во-первых, разве капрал просил свои монеты как посредник? Мне показалось, что требуя прибавки (за свою шутку), он обращался к офицерам не от лица ВСЕХ солдат полка и даже не от лица своего капральства, а от себя ЛИЧНО.

Во-вторых, критически мало, чтобы этот полк ЯВЛЯЛСЯ старейшим, нужно, чтобы солдаты ЗНАЛИ об этом. Историческую память надо поддерживать. Сильно сомневаюсь, что для того сброда, что пополнял вербованные армии (Веллингтон называл подобные «кадры» «отбросами общества, поступившими на службу ради выпивки») проводились политинформации или читались лекции по ОГП. Неграмотные в своем большинстве солдаты и слыхом не слыхивали о 1483-м годе. Круг интересов этих «отбросов общества» вряд ли выходил за рамки выпивки, шлюх и жратвы. Это прекрасно видно из обсуждаемого эпизода. «Богатая история полка» вряд ли интересовала их больше, чем полотна Кароваджо.

В-третьих, несмотря на свое позиционирование (кстати, не очень понятно, какая грань его идентичности здесь была важнее, то, что он капрал, то, что он француз или то, что он пикардиец), наш герой, выторговывая монеты, почему-то забыл о своих товарищах.

В-четвертых, там, где Вы видите приукрашивание истории, никакой истории (как рассказа о реально случившихся событиях) просто нет. Перед нами типично мифологический сюжет. Я, конечно, не специалист по мировоззрению плебейских слоев начала Нового времени, но могу предположить, что подобный миф вырос из дефицита собственно исторических знаний и потребности конструирования общего корпоративного прошлого.

Но бог бы с ним со всем… Честно говоря, одного мягко говоря неоднозначного эпизода критически мало для хоть каких-то выводов… Хочу обратить внимание, что у нас разговор изначально шел не просто о различиях (типа, пикардийцы отличаются от шотландцев или овернцев), а о том, кто и как эти различия конструировал.

Вопрос, а кто изначачально создал вооруженные городские ополчения? Не магистраты ли?

Нет, конечно. Их создали сами горожане – совместными усилиями (средневековая городская коммуна в процессе возникновения была небольшой как по территории, так и по населению). Полноправные граждане-собственники умещались на одной площади, где принимали решения. Там же они избирали магистратов. Жизнь средневековой городской коммуны (как и полиса и прочих архаических сообществ) была основана на непосредственном участии каждого полноправного гражданина в жизни всего коллектива. В этом их принципиальное отличие от модерных обществ.

Т.е. когда город обязан выставить определенное число воинов для службы королю ничего "государственного" Вы не видите?

А что государственного я должен узреть в договорных отношениях одного политического субъекта, обладающего ограниченным суверенитетом (города), с другим политическим субъектом (королем), суверенитет которого ограничен доброй волей гражданской городской общины? Достаточно сравнить эти отношения с рекрутскими наборами, мобилизацией или просто призывом на воинскую службу, осуществляемой государством, где места договорным отношениям государства с сельсоветом деревни Гадюкино просто нет.

И королю, и самостоятельным городам-государствам стало гораздо проще содержать наемников, чем из лавочников сделать воинов.

Я собственно про Италию и говорил.

В этих построениях: а) специфически итальянскому явлению присвоен статус всеобщности; б) искажена логика акторов; в) введены фиктивные субъекты действий. Я ведь специально подчеркнул, что кроме итальянских коммун наемничество нигде не получило распространения, хотя города существовали в Европе повсеместно. Это раз. Переход к использованию наемников в Италии был осуществлен вовсе не из-за простоты. Об этом подробно написано у Мак-Нила. Это два. Не города (город – это скопище домов?) нанимали наемников, а олигархат со своими наличными целями. Это три.

Капитан средневековых наемников после заключения контракта тоже становился агентом государства. Иль государя.

Государства – точно нет. Как по причине отсутствия самого понятия «государства» (оно возникло только в сер. XVII в.), так и в связи с отсутствием государства как организации. Это раз. А два – разница между независимым предводителем наемников, который действовал от своего имени, и русскими барами, действовавшими с санкции государства слишком очевидна, чтобы принимать Ваше сравнение всерьез.

Собственно во Франции XVII века и ранее с горячими парнями поступали аналогичным образом.

Да ну? Со всеми? Кто поступал? Во всех частях королевства? И на основании чего? Может ли принц Конде считаться горячим парнем? А члены лиги общественного блага? А чины парижского парламента в 1649 г.? А Матье д’Эскуши? И насколько часто до Людовика XIV разгоняли (т.е. запрещали) конкретные частные армии? Смысл этих вопросов прост: отдельные сходства отдельных эпизодов можно обнаружить почти всегда. Но при анализе исходить надо не из произвольно вырванных из контекста случайно случившихся случаев (в затертом году казнили одного, в другом затертом – другого), а из статистически преобладающих феноменов. В результате станет понятно, что даже если мы будем использовать широкое определение государства и согласимся, что феодальный династический конгломерат типа Французского королевства – это государство, но это ДРУГОЕ государство.

Я кажется привел отрывок про швейцарские ополчения. Где вполне ясно описано, что вооружение централизовано закупалось властями городов.

Угу… НЕКОТОРОЕ и ИНОГДА, да к тому же достаточно ПОЗДНО… ОСНОВНАЯ МАССА вооружения и экипировки приобреталась самими горожанами на собственные средства. Об этом тоже написано вполне ясно.

Так же думаю Вам известно, что в Бургундских войнах швейцарцы сражались далеко не за некое "общее дело".

Не совсем понял, о чем речь? Насколько мне известно, в Бургундских войнах швейцарцы сражались против попыток герцога бургундского подчинить их общины. Противостояние этим попыткам и сохранение status quo и было общим делом общин, кантонов и конфедерации в целом. Без всяких кавычек. Вообще понятие «общее дело» (res publica), употреблявшееся для обозначения проблем, касающихся жизни всего коллектива, было настолько широко распространено в средневековой Европе, что не только вошло во все языки (repubblica, republique, commonwealth, Gemeinwohl, rzeczpospolita, etc.), но и при помощи него обозначался весь христианский мир (res publica popoli Christiani).

Вот еще пример:

Сбор городской милиции доставлял военным чиновникам Карла Смелого не меньше хлопот, чем призыв феодального ополчения. Рекруты отправлялись в поход с большой неохотой, дезертируя из армии при любом удобном случае. <…>

Герцог Карл при виде боевой выучки фламандцев, воскликнул:
«Мои пехотинцы, вы для меня дорогие гости!»

Пример чего? Я, например, здесь вижу, подтверждение давно и настойчиво проводимой мной мысли, что города являлись полунезависимыми политическими субъектами и сами контролировали находящиеся в их распоряжении ресурсы принуждения, каждый раз определяя, следует или не следует им выполнять договорные обязательства с монархом. Отсюда и хлопоты.

P.S.

Меня не интересуют некие абстрактные определения.

Вот конкретно-исторические реализации и есть самое главное.

Все дело в том, что если нет четкого понятийного аппарата, то и адекватный анализ конкретно-исторических феноменов невозможен. Вот простой пример:

Ополчения это прежде всего созываемые на военное время вспомогательные вооруженные силы.

Если принять это Ваше определение, то ни племенные ОПОЛЧЕНИЯ, ни городские ОПОЛЧЕНИЯ (как античные, так и средневековые), ни феодальные ОПОЛЧЕНИЯ ополчениями считаться не будут. Ибо все они являли собой вовсе не вспомогательные вооруженные силы и созывались отнюдь не только в военное время. Вот так-то… Отсюда ответ на вопрос:

Кому опасно?

Тому, кто занимается анализом. В данном случае Вам.

Вам обязательно нужно чтобы все описывалось чОткими определениями и строгими критериями?

Мне – обязательно. Специфика профессии.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

[quote]Примечательно, что в соседних абзацах соседствуют вывод о необратимости процессов усиления королевской власти и указание на реверсивное движение, начавшееся в XIV в. (затем оно вновь началось в XVI-XVII вв.). Мне самому даже добавлять ничего не надо. Разве что указать на случайный характер, например, появления Жанны д'Арк или гибели Карла Смелого.[/quote]

Не очень понятен этот абзац. Реверсивное движение было вызвано Столетней войной, когда, как я уже говорил, "несуществующее государство", созданное королями из династии Капетингов, находилось на грани гибели, а с 1420 года Франция вообще "официально" стала частью английского королевства. В качестве курьеза могу сказать, что английские короли носили титул короля Франции аж до 1801 года.

И причем тут Жанна и Карл Смелый? После казни Жанны д'Арк война шла еще 22 года, а в поражении при Нанси ничего случайного нету.


[quote]Мало запретить (у нас вон запрещено переходить улицу на красный свет) – нужно иметь ресурсы для контроля над внедрением и соблюдением нормы. Те самые тысячи «феодальных и прочих разборок», случавшихся в разрез с запретами королей, как раз и указывает на недостаточность ресурсов.[/quote]

Таки во Франции при Людовике и после феодальных разборок практически небыло. Воевали с фламандцами, Империей, ходили в крестовые походы. Неприятности начались с восхождения на трон династии Валуа.

[quote]О необратимости же тех или иных процессов имеет смысл говорить только в том случае, когда происходит ИНСТИТУЦИАЛИЗАЦИЯ социальных отношений, т.е. когда они превращаются в опривыченные, повторяющиеся, непроблематичные, само собой разумеющиеся.[/quote]


После Филиппа Августа они такими и стали


[quote]Так, после смерти Людовика XIV никакой Фронды не возникло.[/quote]

А через 54 года случилась революция. Не надолго "системы" хватило.



[quote]Аргументируйте! Я принципиальных отличий между королевской и провинциальной милицией не обнаружил. Это, во-первых. А во-вторых, почему войска, имеющие единую организацию, способ комплектования, порядок прохождения службы и обучения, централизованную систему управления не могут быть признаны регулярными? Тем более «никоим образом».[/quote]

Провинциальная милиция это то же самое ополчение.


Королевская милиция несла службу на постоянной основе.


[quote]Связь или внешнее сходство? Напомню, что между эпохой создания национальных армий (с сер. XVII в.) и эпохой патримониализма (до кон. XV в.), когда монархи использовали поставляемых городами сержантов и содержащихся приходами вольных лучников (очень непродолжительный по времени и неудачный по результатам эксперимент), лежала эпоха брокеража (а это 200 лет!), когда практика использования вспомогательных контингентов была забыта.[/quote]

"Забыта" она была по причине своей неэффективности во время Столетней войны.  Точнее королю было лучше денег взять, чем таких служак получить.

[quote]Это, во-первых. Во-вторых, «местность» никогда не являлась политическим субъектом и никого выставлять не могла. Выставляли общины.[/quote]

Выставляли не только общины, но и аббатства, например. Не надо докапываться до слов

[quote]При этом, если сержанты – типично средневековое явление, то вольные лучники – это (как мне представляется) регулярная армии или по крайней мере некий прообраз регулярной армии.[/quote]

Извнините, но что Вы нашли регулярного в вольных лучниках? 

[quote]В любом случае, ни сержанты, ни вольные лучники (городским) ополчением не являлись.[/quote]


У термина "сержант" в разное вермя было несколько совершенно разных значений. И воин городского ополчения таки сержантом быть может.


[quote]Во-первых, разве капрал просил свои монеты как посредник? Мне показалось, что требуя прибавки (за свою шутку), он обращался к офицерам не от лица ВСЕХ солдат полка и даже не от лица своего капральства, а от себя ЛИЧНО.[/quote]

Потрясающий анализ на основе двух строчек.

[quote]Во-вторых, критически мало, чтобы этот полк ЯВЛЯЛСЯ старейшим, нужно, чтобы солдаты ЗНАЛИ об этом. Историческую память надо поддерживать. Сильно сомневаюсь, что для того сброда, что пополнял вербованные армии (Веллингтон называл подобные «кадры» «отбросами общества, поступившими на службу ради выпивки») проводились политинформации или читались лекции по ОГП.[/quote]

Без конспекта по ОГП и политинформаций никакой памяти быть не может. Все ясно

[quote]Неграмотные в своем большинстве солдаты и слыхом не слыхивали о 1483-м годе. Круг интересов этих «отбросов общества» вряд ли выходил за рамки выпивки, шлюх и жратвы. Это прекрасно видно из обсуждаемого эпизода. «Богатая история полка» вряд ли интересовала их больше, чем полотна Кароваджо.[/quote]


Вы с ними распивали бутылочку бордо, чтобы так судить?  Откуда Вы знаете их круг интересов? 

[quote]В-третьих, несмотря на свое позиционирование (кстати, не очень понятно, какая грань его идентичности здесь была важнее, то, что он капрал, то, что он француз или то, что он пикардиец), наш герой, выторговывая монеты, почему-то забыл о своих товарищах.[/quote]

Грань идентичности одна - он капрал Пикардийского полка. Не надо какие-то мутные конструкции выдумывать.

[quote]В-четвертых, там, где Вы видите приукрашивание истории, никакой истории (как рассказа о реально случившихся событиях) просто нет. Перед нами типично мифологический сюжет. Я, конечно, не специалист по мировоззрению плебейских слоев начала Нового времени, но могу предположить, что подобный миф вырос из дефицита собственно исторических знаний и потребности конструирования общего корпоративного прошлого.[/quote]


Нафига только это выдумали "отбросы общества", ведь у них кроме бухла и шлюх интересов никаких нет по умолчанию?



[quote]Нет, конечно. Их создали сами горожане – совместными усилиями (средневековая городская коммуна в процессе возникновения была небольшой как по территории, так и по населению). Полноправные граждане-собственники умещались на одной площади, где принимали решения. Там же они избирали магистратов. Жизнь средневековой городской коммуны (как и полиса и прочих архаических сообществ) была основана на непосредственном участии каждого полноправного гражданина в жизни всего коллектива. В этом их принципиальное отличие от модерных обществ.[/quote]

Угу, и сколько таких "полноправных" было в населении города?

[quote]А что государственного я должен узреть в договорных отношениях одного политического субъекта, обладающего ограниченным суверенитетом (города), с другим политическим субъектом (королем), суверенитет которого ограничен доброй волей гражданской городской общины?[/quote]

Что значит "доброй волей"? За невыполнение обязанности налагался штраф.

[quote]В этих построениях: а) специфически итальянскому явлению присвоен статус всеобщности;[/quote]

Я кажется не раз уже повторял, что в разное время, в разных местах было по разному.

[quote]Не города (город – это скопище домов?) нанимали наемников, а олигархат со своими наличными целями. Это три.[/quote]


 Вы меня утомили бессмысленным докапыванием до слов.

[quote]Государства – точно нет. Как по причине отсутствия самого понятия «государства» (оно возникло только в сер. XVII в.), так и в связи с отсутствием государства как организации. Это раз. А два – разница между независимым предводителем наемников, который действовал от своего имени, и русскими барами, действовавшими с санкции государства слишком очевидна, чтобы принимать Ваше сравнение всерьез.[/quote]

От какого еще своего имени, если он контракт с королем заключил? Иначе он бандит, "живодер".


[quote]Да ну? Со всеми? Кто поступал? Во всех частях королевства? И на основании чего? Может ли принц Конде считаться горячим парнем? А члены лиги общественного блага? А чины парижского парламента в 1649 г.? А Матье д'Эскуши?[/quote]

И что дальше? Вам пример Кадырова из современности ничего не говорит? 

[quote]И насколько часто до Людовика XIV разгоняли (т.е. запрещали) конкретные частные армии?[/quote]

Как правило разгоняли путем уничтожения  

 [quote]В результате станет понятно, что даже если мы будем использовать широкое определение государства и согласимся, что феодальный династический конгломерат типа Французского королевства – это государство, но это ДРУГОЕ государство.[/quote]Да, другое. Но государство



[quote]Угу… НЕКОТОРОЕ и ИНОГДА, да к тому же достаточно ПОЗДНО… ОСНОВНАЯ МАССА вооружения и экипировки приобреталась самими горожанами на собственные средства. Об этом тоже написано вполне ясно.[/quote]

При этом строго регламентировано кому чего и сколько покупать. Иначе штраф.

Артиллерия закупалась и изготавливалась централизованно вся и всегда, например.


[quote]Не совсем понял, о чем речь? Насколько мне известно, в Бургундских войнах швейцарцы сражались против попыток герцога бургундского подчинить их общины. Противостояние этим попыткам и сохранение status quo и было общим делом общин, кантонов и конфедерации в целом. Без всяких кавычек.[/quote]

Какое еще status quo? В союзе с австрийцами выбить бургундцев из Эльзаса и Лотарингии, вот задача швейцарцев.  Плюс нападения на герцогство Савойское.

[quote]Пример чего? Я, например, здесь вижу, подтверждение давно и настойчиво проводимой мной мысли, что города являлись полунезависимыми политическими субъектами и сами контролировали находящиеся в их распоряжении ресурсы принуждения, каждый раз определяя, следует или не следует им выполнять договорные обязательства с монархом. Отсюда и хлопоты.[/quote]


Именно поэтому ополченцы дезертировали Взаимоотношения между государем и городом определялось именно договорными обязательствами, а не желаниями городских магистратов. При этом могли быть и послабления королем этих обязательств, типа несения бесплатной службы только в течении 40 суток.

[quote]Если принять это Ваше определение, то ни племенные ОПОЛЧЕНИЯ, ни городские ОПОЛЧЕНИЯ (как античные, так и средневековые), ни феодальные ОПОЛЧЕНИЯ ополчениями считаться не будут.[/quote]И где ж городское (а тем более племенное) ополчение собирали в мирное время, кроме как нибольшое кол-во для выполнения полицейских функций? То же городское ополчение было вспомогательным по отношению к феодальному рыцарскому ополчению в королевской армии. Феодальное ополчение это вообще отдельная тема. Ну и т.д. Обобщать столь разные вещи просто бессмысленно.

[Ober-Leutenant]

Да, другое. Но государство

Вот с этого места поподробнее. А то чувствую я, разговор начинается по-новому, с начальной точки. Государство, в Вашем понимании, – это ЧТО? Вот, например, здесь:

Не очень понятен этот абзац. Реверсивное движение было вызвано Столетней войной, когда, как я уже говорил, "несуществующее государство", созданное королями из династии Капетингов, находилось на грани гибели, а с 1420 года Франция вообще "официально" стала частью английского королевства.

ЧТО создали Капетинги? И ЧТО находилось на грани гибели?

Не надо докапываться до слов

Вы меня утомили бессмысленным докапыванием до слов.

Признаться я тоже утомился от бессмысленности чрезмерной широты значения слов, которые Вы употребляете. Все эти «полные и неполные пэ», «неприятности», «феодальные и прочие разборки» и пр. … Вот, «феодальная и прочая разборка» – это что? Если община хватается за оружие в споре из-за межи с другой общиной и начинается резня, барон-разбойник совершает набеги на окрестные монастыри, отрезая монахам конечности, семьи в городе пребывают в состоянии «кровавых распрей» десятилетиями – это разборки?

P.S. Если Вы не заметили, то, как правило, я вполне осмысленно докапываюсь до бессмысленных слов, искажающих сущность явлений и процессов. И прекрасно понимаю, что это раздражает. Но без четких формулировок никакого сколько-нибудь адекватного понимания не достичь. Это азбука. Впрочем, у Вас есть шанс доказать, что употребляемые Вами слова осмыслены.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх