Сообщений в теме: 67

[Noname]

Естественно в какой-то мере русины являлись предками беларусов. Но насколько я знаю почти все беларуские историки сходятся на том, что костяк беларуской нации сформировался не исключительно из славян, а произошел в результате смешения славянских пелемен кривичей (северо-восток Беларуси), дреговичей (восток Беларуси), радимичей (юг Беларуси) и балтских племен ятвягов (запад Беларуси), нальшан (северо-запад Беларуси), дайнова (они же судава, часть соврем. Гродненской области),

Эти балтские примеси ничего не меняют. Ранее на юге славяне точно так же ассимилировали индо-иранские племена скифо-сарматов. Потомки их были русинами.

ну еще было полумифическое племя литва (возле которой на картах обычно ставят большой жирный ?).

Это для некоторых беларуских историков оно полумифическое. А остальные знают, что так назывались аукшайты.

Русины же по данным исследований XIX века занимали около половины совр. Брестской области (юго-запад Беларуси), там сохранялось самоназвание русины и частично окающий говор (что не характерно для акающих беларусов), поэтому к беларусам их отнес лишь Довнар-Запольский.

Это современные названия этнографических групп, а не исторические названия народов. Так же как есть "русины" в Закапратье, или "литвины" на Севере Украины.

Если вы под русинами понимаете вообще все славянские племена Украины и Беларуси, которые в ходе исторических процессов якобы сплотились воедино, то объясните почему.

Они сплотились воедино еще во времена Киевской Руси, то есть это и было время формирования русинов. А на момент 17 столетия они еще не распались, хотя тогда к этому были положены предпосылки (Люблинская уния, развитие казачества, восстание Хмельницкого и т.п.).Впервые термин "русин" появляется наряду с "русью", "русами" и "рускими людьми" в ПВЛ, но это был период формирования единого народа. Потом именно эта вариация ("русин") не используется 200 лет, но потом появляется в торговом договоре именно беларуских княжеств Смоленского и Полоцкого с Ригой и северогерманскими городами в 1229 г.. А дальше во всех руских княжествах, ВКЛ, Речи Посполитой, Российской империи "русинами" называются общие предки украинцев и белорусов.Кроме простой констатации этого факта в различной научной литературе, существуют и разные примеры. Так например Франциск Скарина (16 век) - основатель русинского книгопечатания, называл себя "русин из Полоцка", а родной язык "руским". Хотя некоторые белоруские историки называют Скарину конечно же "беларусом-литвином". Князя Константина Острожского (16-17 век) в документах того времени постоянно называют русином, хотя упомянутые историки возмонили его "беларусом-литвином". Это же касается и других беларуских шляхетских родов, таких как Сапеги, Ходкевичи и другие, которые считали себя русинами даже после перехода в католичество.Вы можете возразить, что самоназвание русин якобы не было этническим, а обозначало только религию. Но это не так. Православный архиепископ белоруского города Полоцка Мелетий Смотрицкий писал в 17 веке:"Не вера делает Русина русином, Поляка поляком, Литвина литвином, а рождение и кровь руская, польская и литовская".И наконец "История Русов" написанная белорусами на территории ВКЛ на рубеже 18-19 веков обозначает малорусов и белорусов как единый народ "русов", зато отличает их от московитов (великороссов), литовцев и поляков. Кроме того, основные события описанные в "Истории Русов" происходят на территории Украины, хотя книгу писали беларусы, то есть они не отделяли себя от украинцев даже в начале 19 века.

Успокойтесь вы я не литвинист. Фундаментальный литвинизм вообще бред. Вкратце: в Беларуси мол в 13 веке с неба свалились некие летописные литвины, и не родня они не славянам не балтам, а вообще какой-то супер этнос, который всех соседей покорил и был над ними главным – от них дескать беларусы произошли и никаких инородных генов в беларусах нет. Сильно смахивает на нацизм.

Неважно какой идеологии это выгодно. А важно что сама теория бездоказательная. А что касается "генов", то согласно научной антропологической статитстике беларусы это наиболее расово чистый славянский народ в мире. Если бы численность беларусов была большей хотя бы в несколько раз, то с таким потенциалом (от расы зависит психика, а значит и цивилизационные достижения) они могли бы достичь намного большего.

Неплохие доводы были по пердводителям, но то, что они вели свои древние роды от русинов, не факт , что по прошествии стольких поколений, они таковыми себя считали.

Как раз факт, что таковыми себя считали. Особенно в начале 17 века. Только во второй половине 17 века пошло сильное ополячивание, и до даже после этого считали себя русинами. Позже появились типы ополяченой русинской и литовской шляхты, которые однако отождествляли себя со своими народами: "gente Lituanus, natione Polonus" и "gente Ruthenus - natione Polonus", то есть народности литовской или русинской, но политически поляк.А из упомянутых в начале темы деятелей, Константин Острожский и Адам Вишневецкий, те которые первыми приняли Лжедмитрия І и начали организацию похода вообще были фанатическими привержинцами православия. Никаким ополячиванием и не пахло. Все остальные перечисленные деятели были или православными , или недавно принявшими католичество или протестантизм (союзники православных) детьми православных родителей, то есть оставались русинами, а не просто "вели свои древние роды от русинов".

К тому времерни слишком ополяченной была шляхта Украины (она по Унии вошла в Королевство польское), в Беларуси дела были чуть получше, хотя не намного.

Ополячивание происходило через окатоличевание, а шляхта Беларуси была окатоличена быстрее чем шляхта Украины. То есть шляха Беларуси была более ополячена. Например из описанных деятелей в Украине Константин Острожский и Адам Вишневецкий были правослаными, а в Беларуси Лев Сапега и Ян-Петр Сапега уже были католиками, Ян Кароль Ходкевич тоже. Однако все они были русинами, а не поляками, и на украинцев и беларусов он тоже не делились.

+ Отрепьев бежал не к Радзивилам, а к сандомирскому воеводе Юрию Мнишеку, который его впервые под личиной Дмитрия и вытолкнул.

Согласно всем источникам первым кто принял Отрепьева был Константин Острожский, а активную организацию похода начал Адам Вишневецкий. Потом только подключили Мнишеков.

+ То, что как вы выразились, русинские военачальники совместно с поляками ходили на московию – лишь пример совместной внешней политики, которая проводилась Польшей и ВКЛ аж с 1385 года (Кревская уния).

Почитайте внимательно статью, в данном случае внешняя политика совместной не была. Лжедмитрия І собрали сами без помощи короля и разрешения у него не спрашивали. Лжедмитрия ІІ повели вообще против воли короля, он выступал против. А потом на протяжении нескольких лет (1608-1611 гг.) не подчинялись требованиям короля оставить Тушино, выдать Лжедмитрия ІІ и признать Владислава. Только под ударами московитов вынуждены были согласится.

+Про Сагайдачного вообще не довод. Он своих казаков и на шведов водил по указке поляков. Тогда давайте создадим тему «Походы Руси на Швецию».

По указке не поляков, а Сейма, куда входили также русины и литовцы.

[Maxim Suvorov]

El Sid

Но какие есть аргументы и доказательства в пользу этого? Видимо никаких. Ни украинцы, ни беларусы себя разными народами не считали, поскольку были одним единым народом.

Чисто вот из народного творчества:

В народній думі про похід Наливайка в 1596 році проти Жолківського співається:
— Ой, у нашій, у славній Україні
Бували колись престрашнії злигодні, бездольні години,
Бували й мори, й військові? чвари;
Ніхто українців не рятував,
Ніхто за них Богові молитов не посилав,
Тілько Бог святий знав, що він думав-гадав,
Як незгодини на Українську Землю посилав.
(Максимович, т. І, стор. 619, вид. 1876 р.)

В Арх. Фр. Міністерства Зак. Справ зберігається карта України, зроблена в 1572
році з наказу короля Карла IX для його брата Генриха, кн.Анжуйського. На сій
карті територія по обидва боки Дніпра має надпис: "Ukraine" (Україна),
захоплюючи і нинішню Харківщину, яка колись звалася Слобідською Україною. Та
частина, де нині Кременчук, Єлисаветград, Катеринослав, і нижче має надпис:
"Cosaques" (Козаки).

Назва Україна у стародавніх географів - Сергій Шелухин

То есть как видим - уже и в оффициально-документальном мы видим самоназвавание "украина/украинцы", так и в народном творчестве.


поиски относительно самоназвания и прочего заняли не более 2 минут, извините что не 5 страниц А4 материала.

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Noname]

До унии 1569 фактов участия Поляков на стороне Литовцев в многочисленных войнах ВКЛ-Московии я так и не нашёл, может Вы мне поможете?

Тоже не припомню. У Польши до этого даже общих границ с Московией не было.

Чисто вот из народного творчества:

Ну кагбе понимаете, эта народная дума записана не в 1596 году, когда был поход Наливайко и даже не в 17, и не в 18 веке. А записано это в 19 веке, на что указывает и дата издания книги Максимовича. Конечно в 19 веке народные хранители и досочинители народных дум могли досочинять их как угодно, добавляя туда самоназвание "украинцы" которое и появилось только в 19 веке. Это не значит, что так себя называли их предки в те века, о которых повествует народная дума.

Назва Україна у стародавніх географів - Сергій Шелухин

Да конечно. Но это название территории, а не народа или страны. Если вы посмотрите другие карты в этой же книге, то увидите что Украина чаще упоминается как основная часть Руси или вообще не упоминается, а есть только Русь. Белоруская "История Русов" конца 18 века тоже отличает "БЂлорусію" как отдельную территорию, но не как отдельную страну, и самих беларусов не отмечает, называя их русами, так же как и украинцев:"Земля между рр. Дунаемъ и Двиной, Чернымъ моремъ и Стырью, Случью, Березиной, Донцемъ и СЂвой, получаетъ названіе Руси, а народъ ея — имя Русовъ. Въ послЂдствіи она дЂлилась на Русь Червоную, по землЂ, производящей красильныя травы и червецъ, и Русь БЂлую, по великимъ снЂгамъ ея".И опять саму территорию Беларуси обозначает, как составную часть Руси (Малоросіи):"Это царство, въ отличіе отъ Червоной и БЂлой Руси, стало называться Великою Россіею, а тЂ, вмЂстЂ взятыя, Малою".

То есть как видим - уже и в оффициально-документальном мы видим самоназвавание "украина/украинцы", так и в народном творчестве.

Разве шо в 19 веке.

[Шибайголова]

Noname

В Арх. Фр. Міністерства Зак. Справ зберігається карта України, зроблена в 1572

Разве шо в 19 веке.

Читай внимательно.

Название населенной територии обычно происходит от названия народа.

• 0

"Самопали набивайте,
Гострих шабель добувайте.
А за віру хоч умріте:
Нехай вічна буде слава,
що през шаблю маєм право!"
...............Іван МАЗЕПА

• Наверх

[Anri]

Шибайголова
Тут как раз наоборот! Сначало как географический окраина-украина перешло на жителей поднепровья а потом уже как этнический перешло современем на остальных русинов-украинцев.

[Maxim Suvorov]

Anri
Главный вопрос когда этот термин стал самоназванием народа.
Если учесть что "окраина" писалась эдтак с 1300-х годов, то вполне можно предположить что этот термин стал применим к этносу уже через 200-300 лет

[El Sid]

Это для некоторых беларуских историков оно полумифическое. А остальные знают, что так назывались аукшайты.

Эти "остальные" -- российские и литовские историки, а вот украинские как раз не все согласны. При чем этимология слова аукштайты не так проста, как казалось бы:
Литовцы расшивровывают это как "верхняя земля", а в тевтонских источниках пишется Oststaeten -- восточные города (в отличае от Жмуди, где городов никаких не было).
Еще пишут Austenten -- что-то вроде "запредельные города" (тоесть не подвластные ордену).
Но над этим пусть ломают голову историки, у нас здесь другая тема.

Они сплотились воедино еще во времена Киевской Руси, то есть это и было время формирования русинов. А на момент 17 столетия они еще не распались, хотя тогда к этому были положены предпосылки (Люблинская уния, развитие казачества, восстание Хмельницкого и т.п.).

В Киевскую Русь от начала до конца входили только Турово-Пинские земли, а Полоцкое княжесто подчинялось Киеву лишь короткий промежуток времени (пока не вырос Изяслав), так что формирование единого самосознания в разных гос-вах весьма сомнительно.
Если к 17-му веку самосознание русинов еще не распалось, то почему в московских списках плненных с территории ВКЛ 16-го века пишут "литвин-белорусец", а не к примеру русин?

Неважно какой идеологии это выгодно. А важно что сама теория бездоказательная. А что касается "генов", то согласно научной антропологической статитстике беларусы это наиболее расово чистый славянский народ в мире. Если бы численность беларусов была большей хотя бы в несколько раз, то с таким потенциалом (от расы зависит психика, а значит и цивилизационные достижения) они могли бы достичь намного большего.

Аж бальзам по сердцу, честное слово.
Вот заключение генетиков Беларуской Академии Наук (мой перевод с беларуского):
"Наибольшая схожесть у нас по мужской линии с украинцами, а по женской с поляками, литовцами, немцами, словаками".
Далее пишут, что балтское влияние есть, но оно не такое большое, как считают литвинисты.
Если беларусов считают чистейшими славянами, то боюсь представить, что там у других славянских народов намешано.

Согласно всем источникам первым кто принял Отрепьева был Константин Острожский, а активную организацию похода начал Адам Вишневецкий. Потом только подключили Мнишеков.

Острожский, как принял так и дал пинка. Отрепьев так и слонялся по Речи Посполитой с 1600 по 1603 год, пока иезуиты не приказали Юрию Мнишеку принять его. Так что уж Острожский с Вишневецким его уж точно не подключали. Между прочим после коронации дочь Мнишека Марина стала женой Отрепьева, а не дочь какого нибудь "русинского" магната.

Почитайте внимательно статью, в данном случае внешняя политика совместной не была. Лжедмитрия І собрали сами без помощи короля и разрешения у него не спрашивали. Лжедмитрия ІІ повели вообще против воли короля, он выступал против. А потом на протяжении нескольких лет (1608-1611 гг.) не подчинялись требованиям короля оставить Тушино, выдать Лжедмитрия ІІ и признать Владислава. Только под ударами московитов вынуждены были согласится.

Вы забываете, что Речь Посполитая была республикой магнатов и крупной шляхты, они могли как назначить короля, так и сбросить. Король Польский и Великий Князь Литовский подчинялись Раде (в нее входили самые крупные магнаты), без поддержки рады его приказы по-сути недействительны.
+ Армия подчинялась гетманам, а не непосредственно королю.

По указке не поляков, а Сейма, куда входили также русины и литовцы.

А вы в курсе, что к тому времени земли ВКЛ были меньше земель Польши, а сойм собирался по два депутата от повета, так что поляков было подавляющее большинство, решение принималось их голосами.

Тоже не припомню. У Польши до этого даже общих границ с Московией не было.

Когда началась Советско-Польская война у РСФСР и Польши тоже границ общих не было.
На восток всегда посматривала, как литовская, так и польская шляхта и магнаты, им хотелось новых земель. Поэтому в 1569 по Унии они заняли территорию Украины, но земли-то свободной там уже было мало, поэтому русской смутой под шумок и воспользовались.
Даже если смотреть на этническую составляющую армии до 1569 года, то она уже перестаёт быть литвинской (или русинской, как вам будет угодно ибо литвин -- подданный ВКЛ, а не единая нация), около 60% составляют польские и немецкие наемники (вспомните хотя бы польские отряды гусар и немецких пушкарей в битве под Оршей).

До унии 1569 фактов участия Поляков на стороне Литовцев в многочисленных войнах ВКЛ-Московии я так и не нашёл, может Вы мне поможете?

Я писал "совместная внешняя политика", а не "совместные походы на московию". По Кревской унии ВКЛ обязовывалось все дипломатические сношения вести через польский двор, во всех внешнеполитических делах поддерживать Польшу, оказывать Польше в случае войны военную поддержку. Так что не искажайте мои слова.

• 0

"Не пакідайце мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі"
(Францішак Багушэвіч)
«Калi васьмю месяцамi пазьней людзi ў ярасьцi крычалi: «Зброi!», крычалi, сьцiскаючы пустыя кулакi, адзiн зь нямногiх, хто здолеў адказаць на гэты крык, быў князь Аляксандар Загорскi.
Зямля атрымала зброю».
(Уладзiмер Караткевiч, аповесьць «Зброя»)

• Наверх

[Maxim Suvorov]

El Sid

Даже если смотреть на этническую составляющую армии до 1569 года, то она уже перестаёт быть литвинской (или русинской, как вам будет угодно ибо литвин -- подданный ВКЛ, а не единая нация), около 60% составляют польские и немецкие наемники (вспомните хотя бы польские отряды гусар и немецких пушкарей в битве под Оршей).

Хм, в других источниках указано, что было более 60% таки литовцев, остальное - немецкие наёмники и отряды "крылатых".

Я писал "совместная внешняя политика", а не "совместные походы на московию". По Кревской унии ВКЛ обязовывалось все дипломатические сношения вести через польский двор, во всех внешнеполитических делах поддерживать Польшу, оказывать Польше в случае войны военную поддержку. Так что не искажайте мои слова.

Ну я так и не понял - участвовали ли поляки в войнах до 1569 года или нет?..

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Anri]

Maxim Suvorov
В источниках говорят про страну Украина а жителей называют русинами или казаками.
Как например в Истории войны казаков против Польши Пьера Шевалье:

Країна, де мешкають козаки, зветься Україною, що означає окраїна. Це вся територія, що простяглася поза Волинню та Поділлям і яка входить до складу Київського та Брацлавського воєводства.

Мешканці України, які сьогодні всі називаються козаками і які з гордістю носять це ім’я,

Руським чи козакам дошкуляє властива їм хвороба, мовою лікарів названа plica, а мовою даної країни — гостець *.

У Греції та в Анатолії православні правлять свої богослужіння старогрецькою мовою, але московити та русини * правлять їх своєю мовою, додаючи, однак, кілька грецьких гімнів.

Или в Летописи Самийла Величка

Отож гідні похвали подвиги наших козако-руських предків описали не наші ледачі історики, а чужоземні: грецькі, латинські, німецькі та польські.

У ті роки, коли шведські війська перебували в Польщі та Саксонії 2, я проходив з помічним малоросійським військом, яке було послане за монаршим, його царської пресвітлої величності, указом на допомогу полякам проти шведів, через тогобічну малоросійську Україну, що лежить на захід від Корсуня й Білої Церкви. Перейшов я Волинь та князівство Руське до Львова, Замостя, Бродів і далі, і перед моїми очима постали численні безлюдні міста й замки, порожні вали, колись висипані працею людською, як гори й горби.

Роздивившися, побачив я покриті мохом, очеретом і зіллям просторі тогобічні україно-малоросійські поля й розлогі долини, ліси й великі сади, красні діброви й річки, стави й занедбані озера.

В наступні 74 роки, від Стефана Баторія до часу смерті в містечку Маречі Владислава Четвертого (про нього йшла мова), тобто до 1648 року, коли Хмельницький вже підняв війну проти поляків за козако-руські вольності, була Русь у найнестерпніших від поляків утисках і в найбільшому уярмленні.

Всі ці польські монархи, як їм належало й подобало, були пани ласкаві й милосердні до своїх підданців, людей Русі та козаків 34

[Maxim Suvorov]

Anri
А ну да, я же совсем забыл, что Украину и украинский язык придумали сами-знаете в каком генштабе...

Я вот віше приводил к примеру народную думу, где себя величают украинцами и Украиной.
Просто не могу понять что не так - украинцы как нация не катят и нужно придумать, почему их никто не было?..