Сообщений в теме: 67

[El Sid]

• 0

"Не пакідайце мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі"
(Францішак Багушэвіч)
«Калi васьмю месяцамi пазьней людзi ў ярасьцi крычалi: «Зброi!», крычалi, сьцiскаючы пустыя кулакi, адзiн зь нямногiх, хто здолеў адказаць на гэты крык, быў князь Аляксандар Загорскi.
Зямля атрымала зброю».
(Уладзiмер Караткевiч, аповесьць «Зброя»)

• Наверх

[Maxim Suvorov]

El Sid

Поляки начали -- литовцы поддержали.

И когда ж это поляки начали войны с Московией?.. о_О

Насколько я помню - всё началось с по сути взаимных притензий на Новгород и Псковские земли.

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[El Sid]

• 0

"Не пакідайце мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі"
(Францішак Багушэвіч)
«Калi васьмю месяцамi пазьней людзi ў ярасьцi крычалi: «Зброi!», крычалi, сьцiскаючы пустыя кулакi, адзiн зь нямногiх, хто здолеў адказаць на гэты крык, быў князь Аляксандар Загорскi.
Зямля атрымала зброю».
(Уладзiмер Караткевiч, аповесьць «Зброя»)

• Наверх

[Maxim Suvorov]

El Sid
Не, ну просто тут звучали идеи о том, что поляки заварили всю кашу. Но следует помнить что они мало имели общего с войнами ВКЛ-Московии до 17 века...

[Noname]

2 Шибайголова

Читай внимательно.

Название населенной територии обычно происходит от названия народа.

[Korvin Flame]

Nonаmе, а к чему это упорное пропихивание термина "московиты"? Нужно использовать само название народа "русские", а не внешнее обозначение. Далее ты ссылаешься на признание первого книгопечатника, что он признает себя русином, а родной язык русским. Еще в ПВЛ эти термины были синонимами. Потом, как видим ничего не изменилось. В общем, ты доказываешь, что в Смуте активное участие приняли и русские, которые пока еще жили вне Русского государства. То есть подчеркиваешь национальное единство территорий в 16-17 веке, которые когда-то входили в состав Киевской Руси.

[Золд Горыныч]

Та русские мы все )) они же русины и русичи ) всё с корня общего - РУСЬ!

[Maxim Suvorov]

Korvin Flame
Хм, московиты - это название и самоназвание народов и народностей проживавших на територии Московского княжества и царства.

Русинами и русскими тогда больше называли жителей ВКЛ, и ООЧень долгое время были трения по поводу того что Великие Князья Литвы не признавали Титул Князь(царь) Всея Руси.

Да и отличать население Московии и ВКЛ с позиции современного тоже ш как-то нужно.

Noname

Може назовете этих таинственных поляков, которые возглавили поход?

Первично Отрепьев поддержал Адам Вишневецкий, правда тогда его больше заботил обмен его головы в дальнейшем на територии Московии.

Наибольшею партию поддержки составил Юрий Мнишек (его дочь позже стала женой Дмитрия, правда не долго всего на 9 дней). Также в поддержу Дмитрия выступили Адам Жулицкий и Адам Дворожецкий. Всего в начале похода было не более 1500 человек. В дальнейшем большую поддержку Дмитрию оказали Зап. Казаки числом до 10 тысяч. (которые в основном сложили буйные головы под Добрыничами).
Кроме того жена Дмитрия Мнишек была польской панной.

Хотя не воцарение Дмитрия стало началом смуты, а боле переворот Шуйского, который не сыграл никакой роли в стабилизации царской власти, а даже боле - расшатал гос. устои.

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Noname]

Nonаmе, а к чему это упорное пропихивание термина "московиты"?

Это не "пропихивание", а констатация факта. Предки украинцев и белорусов называли себя "русинами", а предков русских они называли не иначе как "московитами", "москвой" и т.п. терминами, а также прямо противоставляли русинов и московитов.Вот например разные цитаты из летописи Самовидца 17 века:"с тими колмиками и москвою и козаками гетман Брюховецкий ходил под БЪлую Церкву", "москалей чотири человЪка", "И много в тот час замков руских подалися великому князю московскому”, "Князь великий московский Василеи, забывши перемиря и присяге своее, до панства руского войско свое выслал и шкоды неприятельским обычаем чинил и сам з войськом своим московским под Смоленьск приходил".Вообще в летописи Самовидца Московское государство упоминается 12 раз, московское войско - 29 раз, москва как народность - 26 раз. И это только один из многих источников. Зато украинцев и белорусов ни один источник никак не разделяет. Но московитов во всех источниках русины называют отдельным народом:Константин Острожский в трактате Захария Копыстенского говорит, что церковная уния должна касаться не только русинов, но и других православных: "Не до двохъ и не до трохъ особь тую быти разуметь речь, але народовъ килку: Грековъ, Москвы и Волоховъ, и при них Болгаровъ, Сербовъ и Македонянъ". В произведении "Obrona Verificaciey" 1621 года дается перечисление народов, послушных константинопольскому патриарху: болгарский, сербский, словацкий, руский, московский и другие. В переписке между Острожским и епископом Потием описывается судьба пленных в Крыму: "Яко Русь, Москва, Грекове, Поляцы, Влоши, НЪмцы всЪ невольницы: байрам татарський одностайне съ татарами обходити по неволи мусять…". И т.д. и т.п..Да и сами московиты наряду с другими самоназваниями, использовали относительно себя термин "московский народ" и "московские люди", и он был не менее распространен чем "русские люди".Например в договоре с Турцией 1700 года говорится: "Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…". Или например после смещения Василия Шуйского духовенство требовало что бы новый царь "был из Московских родов". После бытвы под Конотопом московский летописец пишет, что погибло много "московских людей". И вообще примеров много. Так что это полностью применимое название к великорусам, не только внешнее, но и как самоназвание.

Нужно использовать само название народа "русские", а не внешнее обозначение.

Это более современное название. Если тебе нужно, то можешь использовать. А я не использую в этой теме, потому что речь здесь идет о других временах:1. "Русские люди" как самоназвание московитов в те времена еще не было для них основным. Наряду с ним они называли себя также: "московские люди", "православные люди", "крестьяне" (в смысле "христиане"). В данном случае очевидно "русские люди" означало религиозную принадлженость, так же как и "православные" и "крестьяне".Например в грамоте Земского собора 1613 года: "И все православные крестьяне всего Московского государства от мала до велика и до сущих младенцев, яко едиными устами, вопіяху и вызываху глаголяще...".2. То что московиты это прежде всего внешнее название, я согласен. Но русины его использовали в том числе, так же как и другие иностранцы.3. Я не использую в этой дискуссии термин "русские" относительно великорусов еще и потому, что может возникнуть путаница в определении русинов (украинцев и белорусов) с одной стороны и московитов (великорусов) с другой стороны. А ведь это разные народы.

Далее ты ссылаешься на признание первого книгопечатника, что он признает себя русином, а родной язык русским.

Да конечно. Но кто тебе сказал, что этот книгопечатник считал московитов такими же русинами? Совсем наоборот. Источники того времени именуют русинами только предков украинцев и белорусов. А предков русских они называют "москвой", "московскими людьми" и как угодно, но только не так, как себя.Московиты тоже считали русинов отдельным народом и называли их "литвинами", "литовскими людьми", "малороссиянами", "белорусцами", "черкасами" и т.д., но не называли их так, как называли себя. Что же касается названий "малороссияне" и "великороссияне", то они также обозначали разные народы и не предполагали существования некого общего народа "россиян". В белоруской "Истории Русов" конца 18 века используются именно такие названия, но подчеркивается, что это разные народы и "русами" считаются только малороссияне (украинцы и беларусы), а великороссияне это народ другого происхождения:"Срединныхъ по родоначальникамъ ихъ, по князю Русу — Роксоланами и Россами, до князю Мосоху, кочевавшему при р. Моск†и давшему ей такое названіе — Мосхами и Москвитами" [это конечно примитивная легенда, но показывает четкое разделение в сознании].Далее Русью и русами обозначает только предков и земли украинцев и беларусов:"Земля между рр. Дунаемъ и Двиной, Чернымъ моремъ и Стырью, Случью, Березиной, Донцемъ и СЂвой, получаетъ названіе Руси, а народъ ея — имя Русовъ. Въ послЂдствіи она дЂлилась на Русь Червоную, по землЂ, производящей красильныя травы и червецъ, и Русь БЂлую, по великимъ снЂгамъ ея".

Еще в ПВЛ эти термины были синонимами.

В ПВЛ прилагательное "руский" использовалось только как прилагательное к различным словами типа "войско", "князь" и т.п., но не как отдельный этноним. А в качестве этнонима в ПВЛ используется "русы", "русь" и "русины". Ни один из этих терминов московиты потом не использовали как свое самоназвание, но использовали только прилагательное "русские", что видимо обозначало религию. А Русью они называли иногда только свою территорию, а не народ.

Потом, как видим ничего не изменилось.

Ничего не изменилось. Кроме того, что на северо-востоке (в Залесье) сформировался новый народ - московиты.

В общем, ты доказываешь, что в Смуте активное участие приняли и русские,

Нет. Если использовать современные термины, как это делаешь ты, то Смуту организовали украинцы и белорусы, а часть русских присоединилась к ним уже в процессе их деятельности на территории Московии.

которые пока еще жили вне Русского государства.

Слава Богу еще пока жили вне Московского государства.

То есть подчеркиваешь национальное единство территорий в 16-17 веке, которые когда-то входили в состав Киевской Руси.

Нет. Я подчеркиваю этническое единство территорий Украины и Беларуси, которое длилось от расцвета Киевской Руси и до 19 века, а не всех территорий, которые входили в состав Киевской Руси. Вхождение территории в состав Киевского государства еще не означало принадлежности его населения к этносу русинов. Например на бывших северо-восточных территориях Киевской Руси отдельное этническое единство формировалось только в Московском царстве.

Та русские мы все )) они же русины и русичи ) всё с корня общего - РУСЬ!

В таком случае можно сказать, что итальянцы, албанцы, испанцы, румыны, французы, молдаване, португальцы - это все римляне или не дай Бог - румыны (которые себе присвоили и исказили по-своему чужое название). Конечно все эти народы имеют общие культурные корни, но они не являются единым этносом или нацией.

[Noname]

Первично Отрепьев поддержал Адам Вишневецкий, правда тогда его больше заботил обмен его головы в дальнейшем на територии Московии.

Первично не только он, а так же его брат Константин и еще Константин Острожский.

Наибольшею партию поддержки составил Юрий Мнишек (его дочь позже стала женой Дмитрия, правда не долго всего на 9 дней).

На основании чего говорите, что "наибольшею"? Про дочь я уже писал. Это была позорная жертва, принесенная Юрием Мнишеком, а не его привелегия.

Также в поддержу Дмитрия выступили Адам Жулицкий и Адам Дворожецкий.

Ну знаете, помощников было много. Тут можно и со стороны русинов вспомнить и Януша Острожского, и Януша Тишкевича и других более мелких участников. Однако они, так же как и приведенные вами лица не были основными организаторами и лидерами похода.

Всего в начале похода было не более 1500 человек. В дальнейшем большую поддержку Дмитрию оказали Зап. Казаки числом до 10 тысяч. (которые в основном сложили буйные головы под Добрыничами).

Как утверждается в современных биографиях Вишневецких, именно они собирали армию для Лжедмитрия І. В т.ч. запорожцев.

Кроме того жена Дмитрия Мнишек была польской панной.

Напомню то, что писал выше:"Вишневецкий поэтому и повез Отрепьева в Мнишекам, что знал их близко, а так же знал их плохое финансовое положение, они были поуши в долгах. Поэтому только Мнишек согласился на такой позор, что бы подкаладывать свою благородную дочь под холопа. А то что он холоп и самозванец знала вся шляхта. Никакой русинский магнат не додумался так позорить свой род, а Мнишек согласился".

Хотя не воцарение Дмитрия стало началом смуты, а боле переворот Шуйского, который не сыграл никакой роли в стабилизации царской власти, а даже боле - расшатал гос. устои.

Предпосылки - да. Но войны не было до похода Лжедмитрия.