Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

сабмод с евроцентристким направлением


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1458

#571 Кнуд Свенссон

Кнуд Свенссон

    CiЧовий дiд

  • Мододел
  • 4 986 сообщений
  • Откуда:Киев. Великая и прекрасная Украина в классической Европе. Гленфиннан, где-то в горах Шотландии
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.июл.09
Слава: 736

Отправлено 09 августа 2016 - 22:42

Я писал о том почему тяжелая кавалерия, которая господствовала в средние века уступила свои позиции в 16 веке и после.

Как раз основной задачей рыцарства и было противостояние другим рыцарям, т.е. коннице. А тут в ход вступила пехота и сбрасывать ее со счетов нельзя, особенно когда она вооружилась дальнобойным огнестрелом, спрятавшись за пики и прочее. Военное дело требует комплексного подхода, и одним из основных факторов здесь послужила именно огнестрельная пехота, которой не нужно уже воевать в рукопашку с конницей.

 

Это лишь помогло огнестрелу занять ту нишу, которую он занял - основну. Огнестрел был и в 14 веке, но много он пользы приносил? Но позднее пики помогли его защитит, а он уже решал. С другой стороны пики были и раньше, но это никак не отменяло рыцарской конницы (даже учитывая известные поражения).
 Не займи огнестрел своего места на передовой, тяжелая конница просуществовала бы дольше.


"Тяжелые" это сильно сказано.

Основную роль она играла только в фланговых атаках, но никто не скакал на выстроевшийся линейный строй, готовый дать огонь. А вот когда пехотя переходила в рукопашку, т.е. огнестрел уже не применялся с той эффективностью, тогда конница и вступала.

Не стоит забывать, что до изобретения мушкета в 1521 году, не кадлый доспех мог быть пробит, а чаще всего пуля застревала в доспехе.


  • 0

Мегапак для Беллум Круцис 6.3(самая свежая версия)

 

Гуглдиск

https://drive.google...iew?usp=sharing

 

Медиафайр

http://www.mediafire...Edition.7z/file

 

Сохранения от предыдущих версий  НЕ работают на новой версии. Начните новую кампанию.

:ukraine:

16b08ae9e578.png


#572 Jukoman

Jukoman

    Козак

  • Сирома
  • 865 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 13.июн.12
Слава: 584

Отправлено 09 августа 2016 - 22:47

Пики и алебарды вполне могут справится и без огнестрела, самый простой пример Бургундские войны, швейцарцы просто приняли рыцарей на пики и добили алебардами. Огнестрел как раз не против конницы а против пикинёров, пример Итальянские войны непобедимые доселе швейцарские баталии расстреляны аркебузирами ландскнехтов. 

Но это не смогло ликведировать тяжелую конницу. Она продолжа применяться, только чтановилась все тяжелее и тяжелее.

Вопрос был в том, что огнестрел не сыграл своей роли в исчезновении тяжелой конницы.


  • 1

#573 Кнуд Свенссон

Кнуд Свенссон

    CiЧовий дiд

  • Мододел
  • 4 986 сообщений
  • Откуда:Киев. Великая и прекрасная Украина в классической Европе. Гленфиннан, где-то в горах Шотландии
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.июл.09
Слава: 736

Отправлено 09 августа 2016 - 22:49

Вот ты сам и говоришь, почему тяжелая конница действовала успешно в 16 веке на восточных фронтах.

Как я уже писал, убери огнетрел, и пики не изме6нят ничего. А огнестрел разумеется нужно защищать, с этим никто не спорит.


Раз нет предложений, значит все там отлично. Заменить неизвестно чем - это значит очтавить их ч голыми руками?

Пики и без огнестрела решали. Битва шпор в 14 веке, Бургундские войны, войны швейцарцев с австрийцами в 14 и 15 веках.

И надо учитывать вот что. Рыцарская конница до 15 века была основной силой, все остальное - вспомогательное мясо. В 15 веке все меняется. Все роды войск становятся одинаково важными и правильно взаимодействуют при едином командовании и железной дисциплине. Первыми такую систему создали и внедрили французы в 30-40 годах 15 века. Благодаря ей они выиграли 100 летнюю войну. Следущими были турки, далее немцы, испанцы и итальянцы. Далее скандинавы и Польша с Литвой-Русью. Потом с большим опозданием Московия. Самой последней страной принявшей эту систему была Англия.


  • 0

Мегапак для Беллум Круцис 6.3(самая свежая версия)

 

Гуглдиск

https://drive.google...iew?usp=sharing

 

Медиафайр

http://www.mediafire...Edition.7z/file

 

Сохранения от предыдущих версий  НЕ работают на новой версии. Начните новую кампанию.

:ukraine:

16b08ae9e578.png


#574 Jukoman

Jukoman

    Козак

  • Сирома
  • 865 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 13.июн.12
Слава: 584

Отправлено 09 августа 2016 - 22:55

Не стоит забывать, что до изобретения мушкета в 1521 году, не кадлый доспех мог быть пробит, а чаще всего пуля застревала в доспехе.

Не стоит забывать, что все это приходилось носить всаднику на себе. Посему, и стали потом облегчать доспехи, вплоть до полного их исчезновения. Но мушкет-то только усовершенствовался.

А со второй половины тяжелые доспехи пименялись все реже и реже.


Пики и без огнестрела решали. Битва шпор в 14 веке, Бургундские войны, войны швейцарцев с австрийцами в 14 и 15 веках.

 

Либо меня не понимают, либо не хотят.

Уже 10 раз написал, что важно не то, что без огнестрела можно остановить рыцаря, важно то, что именно с появлением огнестрела (и ничего более нового в виде оружия) тяжелая конница стала стремительно отступать.

 

Пики и без огнестрела решали. Битва шпор в 14 веке, Бургундские войны, войны швейцарцев с австрийцами в 14 и 15 веках.

И надо учитывать вот что. Рыцарская конница до 15 века была основной силой, все остальное - вспомогательное мясо. В 15 веке все меняется. Все роды войск становятся одинаково важными и правильно взаимодействуют при едином командовании и железной дисциплине. Первыми такую систему создали и внедрили французы в 30-40 годах 15 века. Благодаря ей они выиграли 100 летнюю войну. Следущими были турки, далее немцы, испанцы и итальянцы. Далее скандинавы и Польша с Литвой-Русью. Потом с большим опозданием Московия. Самой последней страной принявшей эту систему была Англия.

Опять 25. Я не против. Это так.

Но я говорю (второй раз в одном посту), что ни английский лук, ни пики ни что не совпадает с отступлением тяжелой конници с поля боя. А вот огнестрел это четко прослеживает.


Ведь кто-то здесь сказал, что огнестрел никакой роли не сыграл в исчезновении тяжелой конницы, но при этом в качестве контр аргументов мне приводят алебарды и пики фламандцев. Как понять это, я не в силах.


  • 0

#575 AGA

AGA

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 2 448 сообщений
  • Откуда:Сибирь
Регистрация: 06.янв.14
Слава: 1 776

Отправлено 09 августа 2016 - 23:35

Опять 25. Я не против. Это так.

Но я говорю (второй раз в одном посту), что ни английский лук, ни пики ни что не совпадает с отступлением тяжелой конници с поля боя. А вот огнестрел это четко прослеживает.


Ведь кто-то здесь сказал, что огнестрел никакой роли не сыграл в исчезновении тяжелой конницы, но при этом в качестве контр аргументов мне приводят алебарды и пики фламандцев. Как понять это, я не в силах.

Я пытаюсь донести, что главное не оружие а кто им владеет. Тяжёлые арбалеты не уступали раннему огнестрелу по бронепробитию, а по скорострельности и точности превосходили. Миланское ополчение отбивалось от рыцарей Барбароссы при помощи обычных копий и щитов. Просто у людей в головах не укладывалось в 14 веке что какие то простолюдины убивают рыцарей, а в 15 веке это стало нормой. Профессиональная пехота появилась только тогда, когда в ряде случаев было доказано, что рыцари могут быть побеждены, пиками, луками, арбалетами или огнестрелом неважно, если пехота сразу не побежит то атака завязнет в любом случае, а для всадников потеря инициативы равносильна поражению. Огнестрел сыграл свою добивающую роль но она не была решающей, пики и длинные луки оказали куда большее влияние, они били рыцарей тогда, когда это ещё было не возможно. Ореол непобедимости был разбит вдребезги, а это было их самое мощное оружие.


  • 0

Skaven! Yes-yes!  

 

необходимо в каждом соообшении уважать Лок Дока

#576 Jukoman

Jukoman

    Козак

  • Сирома
  • 865 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 13.июн.12
Слава: 584

Отправлено 10 августа 2016 - 00:24

Вот такое сюрко будет у арагонцев (новый апгрейд рыцарей)

056dd7ec70f0d1723c0f52b804e8861b.jpg

 

Смотрите только на сюрко, все латные детали будут другими :happy:


  • 4

#577 KaSSiuS Klay

KaSSiuS Klay

    Козак

  • Сердюк
  • 860 сообщений
  • Откуда:Беларусь
  • Награды:
Регистрация: 30.авг.12
Слава: 62

Отправлено 10 августа 2016 - 00:30

Не стоит забывать, что до изобретения мушкета в 1521 году, не кадлый доспех мог быть пробит, а чаще всего пуля застревала в доспехе.

А если не застревала, то просто не попадала. Что случалось, как и в случае со средневековой артиллерией, очень часто. Сам по себе ранний огнестрел (аркебузы и прочая шляпа) даже не был таким смертоносным. Это было больше психологическое оружие, как та же артиллерия (это я даю мнение по всем предыдущим постам, а не кому-то конкретно). Даже с рядом усовершенствований, мушкет все-равно не давал нужной точности и попадания на расстоянии более 100 метров одиночными выстрелами были редкостью. Но угнетал сам факт того, что пуля могла, хоть и случайно, но попасть и от нее не спасет никакой доспех.

Например, составной турецкий лук использовался (в том числе и в 18 веке) даже более успешно, чем тот же мушкет. Он имел и большую прицельную дальность и точность. Только такие луки уже не так массово использовались, а точнее сказать это были частные случаи. Лук - для снайпера, мушкет - для ополченца.

И только с введением в подготовку системы взводного или шереножного залпового огня, можно сказать, что огнестрел и именно он сделал использование тяжелой кавалерии на поле боя бесполезным. Имеется ввиду массовое использование, т.к. локальные задачи она выполнять все-равно могла. Согласитесь, в ближнем бою против тяж. конницы, кроме пикинеров, мало кто устоит. Но линейная пехота - это 17 век, но никак не 16. Так, что в 16 тяж. кава еще немного рулит.


Сообщение отредактировал KaSSiuS Klay: 10 августа 2016 - 00:39

  • 0

#578 Кнуд Свенссон

Кнуд Свенссон

    CiЧовий дiд

  • Мододел
  • 4 986 сообщений
  • Откуда:Киев. Великая и прекрасная Украина в классической Европе. Гленфиннан, где-то в горах Шотландии
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.июл.09
Слава: 736

Отправлено 10 августа 2016 - 02:11

А если не застревала, то просто не попадала. Что случалось, как и в случае со средневековой артиллерией, очень часто. Сам по себе ранний огнестрел (аркебузы и прочая шляпа) даже не был таким смертоносным. Это было больше психологическое оружие, как та же артиллерия (это я даю мнение по всем предыдущим постам, а не кому-то конкретно). Даже с рядом усовершенствований, мушкет все-равно не давал нужной точности и попадания на расстоянии более 100 метров одиночными выстрелами были редкостью. Но угнетал сам факт того, что пуля могла, хоть и случайно, но попасть и от нее не спасет никакой доспех.

Например, составной турецкий лук использовался (в том числе и в 18 веке) даже более успешно, чем тот же мушкет. Он имел и большую прицельную дальность и точность. Только такие луки уже не так массово использовались, а точнее сказать это были частные случаи. Лук - для снайпера, мушкет - для ополченца.

И только с введением в подготовку системы взводного или шереножного залпового огня, можно сказать, что огнестрел и именно он сделал использование тяжелой кавалерии на поле боя бесполезным. Имеется ввиду массовое использование, т.к. локальные задачи она выполнять все-равно могла. Согласитесь, в ближнем бою против тяж. конницы, кроме пикинеров, мало кто устоит. Но линейная пехота - это 17 век, но никак не 16. Так, что в 16 тяж. кава еще немного рулит.

16 век - это терции и система глубоких колонн включающая в себя пикенеров, алебардистов, роделеросов и аркебузиров/мушкетеров.


  • 0

Мегапак для Беллум Круцис 6.3(самая свежая версия)

 

Гуглдиск

https://drive.google...iew?usp=sharing

 

Медиафайр

http://www.mediafire...Edition.7z/file

 

Сохранения от предыдущих версий  НЕ работают на новой версии. Начните новую кампанию.

:ukraine:

16b08ae9e578.png


#579 KaSSiuS Klay

KaSSiuS Klay

    Козак

  • Сердюк
  • 860 сообщений
  • Откуда:Беларусь
  • Награды:
Регистрация: 30.авг.12
Слава: 62

Отправлено 10 августа 2016 - 02:39

16 век - это терции и система глубоких колонн включающая в себя пикенеров, алебардистов, роделеросов и аркебузиров/мушкетеров.

Против комбинированных отрядов можно только с пулеметом. Каждый выполняет свою задачу и, понятное дело направлять в лоб кавалерию им никто не станет (по крайней мере более-менее адекватный командир). А когда завяжется пехотный бой, конница с флангов и с тыла наносит во многом решающий удар.

Какой-либо род войск не универсален, а только часть системы (если это приведено в систему). И на каждую даже самую крутую оборонительную или наступательную тактику и комбинации отрядов всегда найдется противодействие. Но это уже идеализация. А по факту зачастую все решали нервы (а это и дисциплина, и строй, и командование) - кто первый сдулся, тот и проиграл.


  • 1

#580 varvar ragnarok

varvar ragnarok

    Козак

  • Сердюк
  • 467 сообщений
Регистрация: 25.авг.14
Слава: 17

Отправлено 11 августа 2016 - 11:04

А в 1914 году Дикая дивизия конная кавказкая наводила на немцев не абы какой переполох.И хотя это не тяжелая конница но если бы были лишние деньги то кирасы им точно не помешали.И все тогда было и пулеметы и арртилерия. А войны выигрывают люди.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Yandex (1)

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II