Сообщений в теме: 1458

[Кнуд Свенссон]

Вы еще про огнестрел забыли. Нужды в тяжелой конницы не стало, а вот развитие кавалерии с пистолями напротив пошло в гору.

Османские сипахи, корпус капыкулу и крылатые гусары Речи Посполитой опровергают твой тезис об отсутствии нужды в тяжелой коннице.

[Jukoman]

Можно я поступлю грубо и приведу выписку из википедии - даже там об этом написано:

Упадок гусарии

С развитием огнестрельного оружия и артиллерии, к началу XVII века тяжёлая конница начала исчезать из состава западноевропейских армий. Реформированные армии западноевропейских государств успешно противостояли гусарии, при столкновениях с ними гусары стали малоэффективным анахронизмом[24]. В августе 1622 года под Митау гусария даже не смогла начать атаку, прижатая огнём шведских мушкетёров и артиллеристов:

Я скакал от одной роты к другой… обещая повести солдат лично, угрожая им виселицей, суля им награды, но ничего не помогало.

— Гетман польный литовский Кшиштоф Радзивилл.

Подобные сцены повторялись в 1626 году под Гневом (Меве)[25], при Диршау (1627), в годы Потопа (1655—1658). Однако самый ощутимый удар по гусарии нанесли украинские казаки[16]. Гусария мало что могла противопоставить их тактике гуляй-города и шквальному ружейному огню. В 1652 году в битве под Батогом цвет польского гусарства попал в плен и был казнён.

В начале XVIII века Речь Посполитая была втянута в Северную войну. Польская армия столкнулась с превосходной шведской армией. Первая же генеральная битва при Клишеве в 1702 году выявила преимущество шведов — польский конный отряд, половину которого составляли крылатые гусары, был остановлен искусственными препятствиями (испанскими козлами). Командующий польским войском польный гетман коронный Иероним Любомирский приказал отступить с поля боя[26].

Польский и украинский равнинный ландшафт и необходимость воевать с турками, татарами и русскими на длительное время продлили использование гусарии. Но в конце концов в 1775 году сейм постановил упразднить гусарию. Крылатых гусар заменили более эффективные, мобильные и вооружённые лёгкой пикой польские уланы.

 

То, что где-то продолжали существовать остатки феодальных армий - это не значит, что они были лучшими на тот момент.

В Северной Африке до 20 века бедуины использовали традиционную тактику, а когда османы завоевывали Венгрию, нагайцы все еще стреляли из лука.

Сообщение отредактировал Jukoman: 09 августа 2016 - 21:39

[Jukoman]

И мне интересно, почему сейчас нет той конницы, что была раньше (включая тяжелую), которая бы сражалась копьем?

Из-за того, что появилась дисциплина? Из-за смены строя?

Да потому что стреляют юольно, пока доскачешь. И выход один - стреляй в ответ. А пехота всегда стреляла лучше и дальше. Вот и стали в 16 веке конники вооружаться пистолетами. Те же гусары этим не брезговали. А с развитием дальнобойности оружия и они оказались не у дел.

Зачем изобретать велосипед, не пойму.

[Кнуд Свенссон]

Можно я поступлю грубо и приведу выписку из википедии - даже там об этом написано:

Упадок гусарии

С развитием огнестрельного оружия и артиллерии, к началу XVII века тяжёлая конница начала исчезать из состава западноевропейских армий. Реформированные армии западноевропейских государств успешно противостояли гусарии, при столкновениях с ними гусары стали малоэффективным анахронизмом[24]. В августе 1622 года под Митау гусария даже не смогла начать атаку, прижатая огнём шведских мушкетёров и артиллеристов:

Я скакал от одной роты к другой… обещая повести солдат лично, угрожая им виселицей, суля им награды, но ничего не помогало.

— Гетман польный литовский Кшиштоф Радзивилл.

Подобные сцены повторялись в 1626 году под Гневом (Меве)[25], при Диршау (1627), в годы Потопа (1655—1658). Однако самый ощутимый удар по гусарии нанесли украинские казаки[16]. Гусария мало что могла противопоставить их тактике гуляй-города и шквальному ружейному огню. В 1652 году в битве под Батогом цвет польского гусарства попал в плен и был казнён.

В начале XVIII века Речь Посполитая была втянута в Северную войну. Польская армия столкнулась с превосходной шведской армией. Первая же генеральная битва при Клишеве в 1702 году выявила преимущество шведов — польский конный отряд, половину которого составляли крылатые гусары, был остановлен искусственными препятствиями (испанскими козлами). Командующий польским войском польный гетман коронный Иероним Любомирский приказал отступить с поля боя[26].

Польский и украинский равнинный ландшафт и необходимость воевать с турками, татарами и русскими на длительное время продлили использование гусарии. Но в конце концов в 1775 году сейм постановил упразднить гусарию. Крылатых гусар заменили более эффективные, мобильные и вооружённые лёгкой пикой польские уланы.

 

То, что где-то продолжали существовать остатки феодальных армий - это не значит, что они были лучшими на тот момент.

В Северной Африке до 20 века бедуины использовали традиционную тактику, а когда османы завоевывали Венгрию, нагайцы все еще стреляли из лука.

Ты пишешь об противостоянии тяжелой кавалерии и пезоты с огнестрелом. А я писал, что ияжелая кавалерия с копьем не уступала поле боя кавалерии с огнестрелом до середины 17 века.

Крылатые гусары не были феодальным ополчением. Еще с времен военной реформы Стефана Батория в 1576 году, гусары были профессиональной тяжелой конноцей.(Она успешно показала себя вплоть до конца 17 века. Битва под Веной 1683 года тому пример). Также был сформированы тогда же драгуны РП с огнестрелом.

Украинские козаки в битвах испозовали возы, как передвижную крепость, а из-за прикрытия стреляли козаки из пищалей и самострелов. Потому с ними кавалерия ничего не могла сделать,  как и рыцари против гуситских телег.

[AGA]

И мне интересно, почему сейчас нет той конницы, что была раньше (включая тяжелую), которая бы сражалась копьем?

Из-за того, что появилась дисциплина? Из-за смены строя?

Да потому что стреляют юольно, пока доскачешь. И выход один - стреляй в ответ. А пехота всегда стреляла лучше и дальше. Вот и стали в 16 веке конники вооружаться пистолетами. Те же гусары этим не брезговали. А с развитием дальнобойности оружия и они оказались не у дел.

Зачем изобретать велосипед, не пойму.

Как бы много не стреляла пехота единственное, что могло спасти мушкетёров от истребления кирасирами это строй пикинёров. Рукопашная конница действительно переживала упадок в 16-17 веках, но после замены пикинёров на штык, роль конницы снова возросла и в наполеоновских войнах тяжёлые французские кирасиры и польские уланы играли далеко не последнюю роль в победах Наполеона. А то что конница продолжала играть огромную роль до изобретения пулемётов тоже говорит в их пользу.

[Кнуд Свенссон]

И мне интересно, почему сейчас нет той конницы, что была раньше (включая тяжелую), которая бы сражалась копьем?

Из-за того, что появилась дисциплина? Из-за смены строя?

Да потому что стреляют юольно, пока доскачешь. И выход один - стреляй в ответ. А пехота всегда стреляла лучше и дальше. Вот и стали в 16 веке конники вооружаться пистолетами. Те же гусары этим не брезговали. А с развитием дальнобойности оружия и они оказались не у дел.

Зачем изобретать велосипед, не пойму.

Тяжелой конницы с копьем было тяжело сокрушить пехоту 16 века. Она строилась вперемешку(пикинеры и мушкетеры). Пикенеры не подпускали пиками конницу на близкое растояние, а мушкетеры растреливали лошадей. Но такую тактику применяла пехота Западной и Центральной Европы. Пехота Восточной Европы действовала иначе.

[Jukoman]

Ты пишешь об противостоянии тяжелой кавалерии и пезоты с огнестрелом. А я писал, что ияжелая кавалерия с копьем не уступала поле боя кавалерии с огнестрелом до середины 17 века.

Я писал о том почему тяжелая кавалерия, которая господствовала в средние века уступила свои позиции в 16 веке и после.

Как раз основной задачей рыцарства и было противостояние другим рыцарям, т.е. коннице. А тут в ход вступила пехота и сбрасывать ее со счетов нельзя, особенно когда она вооружилась дальнобойным огнестрелом, спрятавшись за пики и прочее. Военное дело требует комплексного подхода, и одним из основных факторов здесь послужила именно огнестрельная пехота, которой не нужно уже воевать в рукопашку с конницей.

 

Как бы много не стреляла пехота единственное, что могло спасти мушкетёров от истребления кирасирами это строй пикинёров. Рукопашная конница действительно переживала упадок в 16-17 веках, но после замены пикинёров на штык, роль конницы снова возросла и в наполеоновских войнах тяжёлые французские кирасиры и польские уланы играли далеко не последнюю роль в победах Наполеона. А то что конница продолжала играть огромную роль до изобретения пулемётов тоже говорит в их пользу.

Это лишь помогло огнестрелу занять ту нишу, которую он занял - основну. Огнестрел был и в 14 веке, но много он пользы приносил? Но позднее пики помогли его защитит, а он уже решал. С другой стороны пики были и раньше, но это никак не отменяло рыцарской конницы (даже учитывая известные поражения).
 Не займи огнестрел своего места на передовой, тяжелая конница просуществовала бы дольше.

Как бы много не стреляла пехота единственное, что могло спасти мушкетёров от истребления кирасирами это строй пикинёров. Рукопашная конница действительно переживала упадок в 16-17 веках, но после замены пикинёров на штык, роль конницы снова возросла и в наполеоновских войнах тяжёлые французские кирасиры и польские уланы играли далеко не последнюю роль в победах Наполеона. А то что конница продолжала играть огромную роль до изобретения пулемётов тоже говорит в их пользу.

"Тяжелые" это сильно сказано.

Основную роль она играла только в фланговых атаках, но никто не скакал на выстроевшийся линейный строй, готовый дать огонь. А вот когда пехотя переходила в рукопашку, т.е. огнестрел уже не применялся с той эффективностью, тогда конница и вступала.

[varvar ragnarok]

Это как?

В 13 веке топор не отличался изысканностью, даже у рыцаря. А двуручные мечи еще не получили своего развития.

Тут решать конешно автору.Я говорю только про внешний вид и не являюсь спецом по истории.Но с топорами они выглядят простовато как для рыцарей.

[Jukoman]

Тяжелой конницы с копьем было тяжело сокрушить пехоту 16 века. Она строилась вперемешку(пикинеры и мушкетеры). Пикенеры не подпускали пиками конницу на близкое растояние, а мушкетеры растреливали лошадей. Но такую тактику применяла пехота Западной и Центральной Европы. Пехота Восточной Европы действовала иначе.

Вот ты сам и говоришь, почему тяжелая конница действовала успешно в 16 веке на восточных фронтах.

Как я уже писал, убери огнетрел, и пики не изме6нят ничего. А огнестрел разумеется нужно защищать, с этим никто не спорит.

Тут решать конешно автору.Я говорю только про внешний вид и не являюсь спецом по истории.Но с топорами они выглядят простовато как для рыцарей.

Раз нет предложений, значит все там отлично. Заменить неизвестно чем - это значит очтавить их ч голыми руками?

[AGA]

Вот ты сам и говоришь, почему тяжелая конница действовала успешно в 16 веке на восточных фронтах.

Как я уже писал, убери огнетрел, и пики не изме6нят ничего. А огнестрел разумеется нужно защищать, с этим никто не спорит.

Пики и алебарды вполне могут справится и без огнестрела, самый простой пример Бургундские войны, швейцарцы просто приняли рыцарей на пики и добили алебардами. Огнестрел как раз не против конницы а против пикинёров, пример Итальянские войны непобедимые доселе швейцарские баталии расстреляны аркебузирами ландскнехтов.