Сообщений в теме: 2798

[SHREDDER]

Обзор (Рецензия) Total War: Attila. Четыре Всадника Апокалипсиса. Часть 1
Обзор (Рецензия) Total War: Attila. Четыре Всадника Апокалипсиса. Часть 2

Новости
Статьи
Скриншоты и видео
Фракции
Прохождения

[Adasyg]

Как это вы, камрады, разухарились. Кочевничество, именно как образ жизни, свойственно достаточно малому проценту этнических меньшинств, вроде цыган, енишей, пэйви и прочим. Причем это не обусловлено экономическими и\или политическими мотивами на данный момент, просто действительно так сложилось исторически.

Что касается гуннов, монголов - это пасторальные народы и их кочевой образ жизни, в первую очередь обусловлен экономическими причинами. Экстенсивное кочевое скотоводство было наиболее оптимально в условиях тех же степей, которые малопригодны для земледелия. Но никогда кочевые народы не теряли связей с оседлыми аграрными культурами, потому что всегда нуждались в обмене продукцией. вот только как этот обмен проходил - добровольно или принудительно - зависело от конкретного вождя. И кочевники вполне могли осесть при желании при наличии благоприятных условий - та же Юаньская Империя в Китае тому яркий пример. Поэтому не вижу никаких жестких предпосылок в невозможности осесть гунам.

[magister]

Как это вы, камрады, разухарились. Кочевничество, именно как образ жизни, свойственно достаточно малому проценту этнических меньшинств, вроде цыган, енишей, пэйви и прочим. Причем это не обусловлено экономическими и\или политическими мотивами на данный момент, просто действительно так сложилось исторически.

Что касается гуннов, монголов - это пасторальные народы и их кочевой образ жизни, в первую очередь обусловлен экономическими причинами. Экстенсивное кочевое скотоводство было наиболее оптимально в условиях тех же степей, которые малопригодны для земледелия. Но никогда кочевые народы не теряли связей с оседлыми аграрными культурами, потому что всегда нуждались в обмене продукцией. вот только как этот обмен проходил - добровольно или принудительно - зависело от конкретного вождя. И кочевники вполне могли осесть при желании при наличии благоприятных условий - та же Юаньская Империя в Китае тому яркий пример. Поэтому не вижу никаких жестких предпосылок в невозможности осесть гунам.

возможность теоретически была.но что из этого вышло бы?могу поспорить, что ничего хорошего.ну может лет на 300 бы их хватило, как монголам, но не больше.все ресурсы у гуннов были - Аттила мог легко построить свою империю.но мышление именно этих кочевников до мозга костей пропитано было именно разбоем и не подходило для этого.я не говорю, что не находились отдельные группы людей этого племени, что оседали и создавали деревни, но в общем гунны чисто кочевники.

[Adasyg]

но мышление именно этих кочевников до мозга костей пропитано было именно разбоем и не подходило для этого.

 

Да ну, бросьте, камрад. Чем эти кочевники отличались конкретно от других? Можно также сказать что мышление именно этих греков времен Александра Великого насквозь пропитано завоеваниями и грабежами? Любые войны возникают не просто так - все обусловлены либо экономическими и политическими причинами, либо жаждой богатства и власти отдельно взятой личности. Надеюсь про роль личности в истории говорить не надо. Так что все глобальное отличие кочевников Атиллы от всех остальных - это наличие самого Атиллы. Возможно, сам Атилла не собирался оседать -  но вот про его подчиненных такое сказать сложновато.

Конечно, есть культурные традиции, сложившийся уклад жизни - но как показала практика последних веков - это все не стальная стена и вполне себе легко ломается при желании, особенно при наличии условий благоприятствования. И что касается современной Монголии - вот с кочевниками счас там слабовато в последнее время.

 

возможность теоретически была.но что из этого вышло бы?могу поспорить, что ничего хорошего.ну может лет на 300 бы их хватило, как монголам, но не больше.все ресурсы у гуннов были - Аттила мог легко построить свою империю.

 

 

Да какая разница что бы вышло?   Мы же рассуждаем не о том что бы вышло, а о возможности гуннам осесть. И, кстати, думается мне что Атилла бы построил свою империю, кабы завоевал Рим.

Сообщение отредактировал Adasyg: 05 апреля 2016 - 15:37

[Тор]

Я думаю камрады что вы все же путаете понятия оседлого народа с его специфической культурой и марионеточным государством.Взять тех же монголов,которые были все же кочевниками,а покоренные народы типа Руси и другие платили им дань.Думаю так и гунны брали дань из марионеток а также марионетки должны были выставлять кочевникам войска тоже типа дани. Вот и на Каталаунские поля и пришла как раз эта разношерстная братва во главе с Атиллой. Почему тогда если гунны были оседлыми мы не знаем ничего о их государстве, о столице этого государства,о их культуре? Все просто, думаю это были изначально типичные кочевники или союз кочевников,объединенный схожей культурой.Позже они неугодных зжигали и уничтожали,а часть народов служили марионетками со всеми вытекающими.

[Vendigo]

Позже они неугодных зжигали и уничтожали,а часть народов служили марионетками со всеми вытекающими.

Однако...

С какого боку тогда рассматривать приход галатов?

Кто они были? Кочевники или нет?

Просто по аналогии.

Поддержу Адасика, именно экономическая(в основном) и социальная степень развития народности обуславливает кочевой либо оседлый образ жизни.

Именно поэтому монголы, захватив Китай, резко основали династию вполне себе оседлую.

[Adasyg]

Взять тех же монголов,которые были все же кочевниками,а покоренные народы типа Руси и другие платили им дань.

 

Не путайте монголов времен ранне-среднего Чингиз-Хана, которых еще можно причислить к кочевникам и тех же монголов времен Хубилая, когда у них уже было несколько вполне оседлых себе таких каганатов.

Почему тогда если гунны были оседлыми мы не знаем ничего о их государстве, о столице этого государства,о их культуре?

 

Потому что гунны времен Атиллы оседлыми  не были. Атилла был завоевателем, со всеми вытекающими. Он просто не успел создать Империю.

 

думаю камрады что вы все же путаете понятия оседлого народа с его специфической культурой и марионеточным государством

 

Объясните, как можно спутать понятия "оседлый народ" и "марионеточное государство"? 

Сообщение отредактировал Adasyg: 05 апреля 2016 - 16:08

[SarmationLancer]

 

гунны на сколько мне известно докатились до европы не в том составе который был при старте на границах Китая( большая часть осталась по дороге)

в армии Атиллы гунны могли состовлять только верхушку военно-политическую, остальные, были те народы ,которых прицепили по дороге и народы попавшие под зависимость от них

это по моему мнению и объясняет почему вся эта структура быстро развалилась после смерти вождя

осесть гунны ( в смысле кочевые народы ) по своей культуре не желали вот и остались в степях.

а те кто хотел большего пошли дальше .

империю оседлую Атилла по сути создал только все это развалилось из-за отсутствия  централизованной власти , которая смогла бы этим всем управлять.

по поводу монголов империя прожившая более 200 лет мне кажется вполне успешным проектом для кочевого общества

осталась по дороге меньшая часть.сам подумай.ты кочевник всю свою жизнь, тебе вождь обещает там далеко богатство и успешность и добычу во время дороги - ты будешь останавливаться на пол пути?только если ты заболел в дороге и не подходишь больше под кочевника.
структура развалилась потому, что держалась на одном человеке.есть такое понятие в истории, не помню название.суть в том, что все держится вокруг создателя, который обладает кучей талантов и амбиций.с его смертью система рушиться.таких примеров много во все эпохи.
более 200 лет, которые Китай угасал, это успешно?сколько всего существует Китай и сколько сумели монголы его удержать?капля в море.особенно учесть факт, который пустил монголов на трон - в этом виновата сама верхушка Китая.

я не могу рассуждать точно как  гунны

вождь на раннем этапе может пообещать им лучшее пастбище для скота и защиту от соседей. потом вырезав соседей ( либо договорившись) наша орда движется дальше. и начинается расслоение. верх гунны потом ближайшие союзники потом более далекие и тд

в итоге в процессе перемещения часть верхушки остается контролировать в степи союзников(данников) . и подымаются на более высокий уровень в управлении и военной силе следующая часть гуннов ( допустим 1 с кем объединились гунны были какие -нибудь венгры)

 гвардия и начальники отрядов у нас гуннские . десятники венгры а основные войска скажем аланские.

далее это все движется вперед подминая под себя еще народы и доходит из степи к оседлым народам.

и получается ( очень грубая аналогия)

верхушка этой структуры гуннская потом следующая начальствующая сила венгерская потом аланы. пехота какие нибудь готты ,а войска поддержки и рытье выгребных ям славяне.

все это накапливает противоречия и держится исключительно на авторитете верховного вождя( и его соплеменниках)

как только что-то пошло не так все это разваливается.

Атилла проиграл битву народов .погибла часть гуннской верхушки он подорвал свой и их авторитет в этом сообществе. потом умер и все решили, что пора заняться своими делами тк удержать всю эту толпу народа просто некому

на счет Китая так его завоевывали постоянно все кому не лень . Другое дело , что продержаться они долго не могли .Завоевателей Китая всегда было меньше по численности чем самих китайцев

[Vendigo]

SarmationLancer, что-то я ничего не понял.

Две цитаты. И? 

[Тор]

Вот я вам и пытаюсь сказать,что гунны времен Атиллы были типичными завоевателями-кочевниками.Вполне логично что если бы им удалось завоевать римскую империю,они могли бы под влиянием цивилизации сотворить оседлое государство,но в тот период о их государстве история молчит потому что его не было как такового.Ведь как раз силу им давал кочевой мобильный способ существования. Кстати режиссер в фильме "Атилла" как раз и намекал на последующую цивилизованность и оседлость-когда Атилла после пребывания в Риме построил римские бани у себя.Знаю это фантазия скорее,но могло быть и так.

[Adasyg]

Вот я вам и пытаюсь сказать,что гунны времен Атиллы были типичными завоевателями-кочевниками.Вполне логично что если бы им удалось завоевать римскую империю,они могли бы под влиянием цивилизации сотворить оседлое государство,но в тот период о их государстве история молчит потому что его не было как такового.Ведь как раз силу им давал кочевой мобильный способ существования. Кстати режиссер в фильме "Атилла" как раз и намекал на последующую цивилизованность и оседлость-когда Атилла после пребывания в Риме построил римские бани у себя.Знаю это фантазия скорее,но могло быть и так.

Так мы и не про реальность спорим. Почему в игре не осуществить данную процедуру - завоевать и осесть? Чем плохи моды на оседлость?