Сообщений в теме: 246

[Ober-Leutenant]

Кстати, да.

Скорее - нет . Никакой "третьей силой" "зеленые" не являлись. По причине отсутствия хоть какого-то единства. "Силами" - да, "силой" - нет. Разрозненные отряды разнообразных "повстанцев" более всего напоминали rebel'ов из TW - они могли быть сколь угодно сильными, но нечасто между собой объединялись. По многим причинам.P.S. Искать партийную принадлежность тех или иных "третьих сил", на мой взгляд, вряд ли стоит. Идеологическая составляющая в их действиях играла третьестепенную роль.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Точнее - левые эсэры ("боротьбисты" и т.п.)

Верное уточнение

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Верное уточнение

С одним замечанием. Речь не о левых эсерах вообще, а об украинских левых эсерах (собственно, "боротьбистах"). Очевидно, в борьбе за поддержку украинского крестьянства у них лучше всего получалось использовал лозунг "Земля будет твоя". Остальные тонкости различия партийных платформ селян вряд ли интересовали...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 08 декабря 2008 - 22:18

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant

P.S. Искать партийную принадлежность тех или иных "третьих сил", на мой взгляд, вряд ли стоит. Идеологическая составляющая в их действиях играла третьестепенную роль.

Скажем так: они поддерживали именно те силы, чья идеология им была близка.
Вообще же практика показывает, что более-менее "идеологизированные" повстанческие силы дольше всего существовали (махновцы, холодноярцы - хоть их к Директории приписывают, но в реале они все же "не совсем то" - и т.п.). Возможно даже не потому, что их так "идеология" держала, а что был четкий центр с направленностью и т.п., без метаний как Григорьев и иже с ним.

Речь не о левых эсерах вообще, а об украинских левых эсерах (собственно, "боротьбистах"). Очевидно, в борьбе за поддержку украинского крестьянства у них лучше всего получалось использовал лозунг "Земля будет твоя".

Они были просто "левее" и радикальнее тех же эсдэков и т.п. (хотя и последних представители Антанты в "почти коммунисты" записывали).

Сообщение отредактировал Alias: 08 декабря 2008 - 23:43

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

[Magnus]

Итак какие еще лозунги есть, кто помнит?

[Alias]

Jeszcze Polska nie zginęła kiedy my żyjemyHej, kto Polak, na bagnety!

Сообщение отредактировал Alias: 09 декабря 2008 - 01:20

[Ober-Leutenant]

Вообще же практика показывает, что более-менее "идеологизированные" повстанческие силы дольше всего существовали (махновцы, холодноярцы - хоть их к Директории приписывают, но в реале они все же "не совсем то" - и т.п.). Возможно даже не потому, что их так "идеология" держала, а что был четкий центр с направленностью и т.п., без метаний как Григорьев и иже с ним.

Опять же, гм... Про холодноярцев я знаю мало - не скажу. А Махно... Он, ЕМПНИ, трижды вступал в Красную Армию... Чем не метания? Мне представляется, что "долгожительство" Махно связано скорее не с его четкой идеологической ориентацией (плевать крестьянам на идеологию!), а с самим Махно - его харизмой, организаторскими способносями, удачливостью. В условиях анархической конкуренции (это научный термин означающий отсутствие институционального порядка или, попросту говоря, четких правил политической игры=война всех против всех) политическая активность концентрировалась не вокруг идеологий, а вкруг центров силы. По сути дела на просторах бывш. Российской империи между собой за власть конкурировали "банды", главным у которых был силовой ресурс.

Они были просто "левее" и радикальнее тех же эсдэков и т.п. (хотя и последних представители Антанты в "почти коммунисты" записывали).

Ну, так и что? Не знаю, как на Украине, но в Сибири (которой я профессионально занимался N лет назад) популярность эсеров в деревне зиждилась на том, что они более активно вели агитацию среди крестьян. Их попросту больше знали.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant

Признаться, я сомневаюсь в корректности подобной формулировки. Во-первых, вряд ли уместно говорить о поддержке, например, тем же Махно "боротьбистов".

Если Вы видели, я ещё на прошлой странице выделил махновщину из эсэрских повстанцев и описал "зоны влияния".

А Махно... Он, ЕМПНИ, трижды вступал в Красную Армию... Чем не метания?

Метания откуда куда? Он был с красными как наиболее "идеологически подходящим" союзником (во всяком случае, между Директорией и ними выбрал их). Первый раз его пытались "уйти" в первой половине 1919 когда во всей Украине красные пытались избавится от "партизанщины".
Потом, после разгрома Деникина, союзничали против Врангеля. И - опять - его захотели убрать.
Метаний я не вижу. В отличие от Григорьева, за полгода прошедшего путь "Директория-красные-зеленые" и вроде как ещё к белым собирался.

Мне представляется, что "долгожительство" Махно связано скорее не с его четкой идеологической ориентацией (плевать крестьянам на идеологию!), а с самим Махно - его харизмой, организаторскими способносями, удачливостью. В условиях анархической конкуренции (это научный термин означающий отсутствие институционального порядка или, попросту говоря, четких правил политической игры=война всех против всех) политическая активность концентрировалась не вокруг идеологий, а вкруг центров силы. По сути дела на просторах бывш. Российской империи между собой за власть конкурировали "банды", главным у которых был силовой ресурс.

Не соглашусь, что дело лишь в харизме. Махно отличается тем, что активно действовал и вне пределов Гуляйполя-Полог, где тоже довольно легко находил поддержку. Большинство же атаманов (Зеленый, Григорьев и т.п.) ограничивались "своим районом", поскольку представляли собой сугубо население этого района с его интересами.
Достаточно четко прослеживается и "идеологическая линия" - жесткая установка против погромов, попытки создания в конце 1919 "Южно-Украинской Трудовой федерации" на довольно широкой территории, включая Екатеринослав, активная политагитация, влияние идеологических установок на выбор союзников - все это выделяет махновское движение среди Зеленых, Волохов, Божко и т.п.

Ну, так и что? Не знаю, как на Украине, но в Сибири (которой я профессионально занимался N лет назад) популярность эсеров в деревне зиждилась на том, что они более активно вели агитацию среди крестьян. Их попросту больше знали.

В Украине ситуация была более заполитизированная, чем в Центральной России (про Сибирь не знаю), выступлений под лозунгами "за большевиков против коммунистов" не было.
Это было обусловлено тем, что в том же 1918 при гетмане полит. партии вели достаточно активную работу, а позже из-за частых смен власти и неустойчивости ситуации простор для маневра у них тоже был.
Так что каждый недовольный без особого труда мог подобрать себе наиболее близкие лозунги и идеи.

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

#49 Decimus

Decimus

Джура

• 
• CиЧевик
• 
• 91 сообщений

• Откуда:Россия, Москва.

Регистрация: 28.янв.09

Слава: 6

Отправлено 28 января 2009 - 17:51

Господа, прошу не кидать в меня рваными тапками))) но что то вы ИМХО накрутили с фракциями, мод то про ГВ в Российской империи, а у вас, при всем уважении, какая то "всемирная революция". при чем тут Германия, Франция, Англия, Австрия, Османская империя...когда и где их крупные соединения участвовали в боевых действиях? Да были французы в Одессе, британцы в Закавказье и Средней Азии, немцы в пределах Украины, и у границ Дона, но зачем им давать провы? ( К тому же если уж рассматривать всех участников "интервенции" то как насчёт Японии и США, и их деятельности на востоке?) Не лучше ли было бы разбить скажем "белых" , на несколько военно-территориальных образований (фракций), например ВСЮР - Терцы, Кубанцы, Дон, собственно Добровольческая армия, то же по Армии Верховного правителя, Северо-западной армии, заняв освободившиеся нации, а союзников реализовать, например скриптами (например ордами...хотя, будет ли такая возможность в ЕТВ?))) не известно конечно). И кстати очень жаль, что остались в стороне КОМУЧ, и "ледяной поход" Добо. армии. ))) С наилучшими пожеланиями. 

• 0

"- Чем отличается белый офицер от красного офицера?
- Белый офицер до синевы выбрит, слегка пьян. Красный же офицер слегка выбрит, до синевы пьян."

• Наверх

---

#50 Alias

Alias

Значний Радец

• 
• Шляхта
• 
• 5 056 сообщений

• Откуда:Київ, Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde

Регистрация: 22.апр.06

Слава: 827

Отправлено 29 января 2009 - 16:28

Ну, неотделимой частью Гражданской войны является война с поляками (хоть её по сов. традиции датируют 1920 годом, но шла она ещё с начала 1919-го), поход на Варшаву - т.е. как бы эти территории должны быть.Плюс ещё Закавказье - тоже нельзя выкинуть.А теперь вспомните, что карта у нас прямоугольная - вот и поробуй нарисуй её без Венгрии, Румынии, Болгарии, Чехословакии, Турции. Плюс к тому, мне б лично хотелось переиграть Греко-турецкую войну

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

[Decimus]

Господа, прошу не кидать в меня рваными тапками))) но что то вы ИМХО накрутили с фракциями, мод то про ГВ в Российской империи, а у вас, при всем уважении, какая то "всемирная революция". при чем тут Германия, Франция, Англия, Австрия, Османская империя...когда и где их крупные соединения участвовали в боевых действиях? Да были французы в Одессе, британцы в Закавказье и Средней Азии, немцы в пределах Украины, и у границ Дона, но зачем им давать провы? ( К тому же если уж рассматривать всех участников "интервенции" то как насчёт Японии и США, и их деятельности на востоке?) Не лучше ли было бы разбить скажем "белых" , на несколько военно-территориальных образований (фракций), например ВСЮР - Терцы, Кубанцы, Дон, собственно Добровольческая армия, то же по Армии Верховного правителя, Северо-западной армии, заняв освободившиеся нации, а союзников реализовать, например скриптами (например ордами...хотя, будет ли такая возможность в ЕТВ?))) не известно конечно). И кстати очень жаль, что остались в стороне КОМУЧ, и "ледяной поход" Добо. армии. ))) С наилучшими пожеланиями. 

[Alias]

Ну, неотделимой частью Гражданской войны является война с поляками (хоть её по сов. традиции датируют 1920 годом, но шла она ещё с начала 1919-го), поход на Варшаву - т.е. как бы эти территории должны быть.Плюс ещё Закавказье - тоже нельзя выкинуть.А теперь вспомните, что карта у нас прямоугольная - вот и поробуй нарисуй её без Венгрии, Румынии, Болгарии, Чехословакии, Турции. Плюс к тому, мне б лично хотелось переиграть Греко-турецкую войну