Сообщений в теме: 417

[Ober-Leutenant]

Эх, наконец-то на "Историческом" оживление! И с Обером давненько не дискутировали, я уже скучать стал...

К этому стоит относиться как к новогодней сказке. Вот закончатся каникулы – и опять наступит тишина.

Слышать приходилось, только такое полуоседлое земледелие не подразумевает переходы сразу на большие расстояния в сотни и даже тысячи километров. А по меркам средневековья расстояние между, например, средним Поднепровьем и Волго-Окским междуречьем велико.
При подсечно-огневом перемещении земледельцы медленно и постепенно переходят на несколько километров, может несколько десятков километров. И в случае миграции в восточном-северо-восточном направлении переселенцы должны были сначала основательно "обжить" Северщину, Брянщину и Смоленщину, потом окрестности Вязьмы, Калуги и Тулы, потом Подмосковье и Рязанщину и т.д.
Т.е. двигаться такой волной, и всё это в течении десятилетий и веков.

Мнэ… А я утверждал обратное? Что-то я не помню за собой слов про массированный славянский парашютный десант в район современной Центральной России. Собственно славянская колонизация Волго-Окского междуречья, равно как и более западных и более северных территорий, и происходила в течение нескольких столетий. Какая бы из версий происхождения славян не оказалась правильной, в любом случае общим направлением славянской экспансии было направление на восток и северо-восток, связанные с освоением новых пахотных земель и погоней за пушным зверем.

Мой любимый вопрос сторонникам массовой миграции славян в центральную Россию - а почему именно туда? И ещё два вопроса: каким образом? (при отсутствии дорог и против течения практически всех рек) и вообще зачем? (угроза со стороны Степи была и до и после 10-13 веков, но массово "мигрировали" почему-то именно в этот период)

Какие-то странные вопросы, на мой вкус. Ибо ответы на них совершенно очевидны. Жившие подсекой и перелогом земледельцы-славяне, численность которых постепенно и постоянно росла, двигались из освоенных территорий на неосвоенные и слабозаселённые. Направление на восток и северо-восток по сути было единственно возможным. Запад был обжит, на юге хозяйничали сменяющие друг друга кочевники. Для переселения не требовалось огромных караванов и десятков единиц тяглового скота на семью. Те несколько десятков километров, которые отделяли брошенное поле от нового, можно было нехитрый скарб перенести и на себе. И откуда взялся период X-XIII вв.? Вы со мной разговариваете или продолжаете какой-то потусторонний спор?

Ну почему же вдруг? процесс явно длился не одно столетие Не факт, что и в 14-15 веках основная масса сельского населения средней России разговаривала на великом и могучем.

Я более того скажу: факт, что они не разговаривали на великом и могучем. Ни в 15-м, ни в 17-м, ни в 19-м. Стандартному «великому и могучему» основная масса населения выучилась лишь в течение последних ста с небольшим лет, когда было введено всеобщее начальное образование. До этого селяне разговаривали на массе родственных, но, тем не менее, различающихся минидиалектов. Для понимания того, насколько различающимся были эти несохранившиеся говоры, я обычно адресую к одному словечку из словаря Даля – слову «надысь» (надеюсь само слово знакомо). Сколько синонимов Вы узнаете из этого списка: намеднись, намесь, намеднича, ногдысь, анадысь, номнясь, ономня, онамедни, даве? А теперь, «Внимание: Вопрос!»© Какое отношение все эти слова имеют к «великому и могучему»?

Ну как же... Любой из романских языков суть искаженная латынь - галлы извратили латынь до французского, иберы до испанского, геты-даки до румынского и т.д. Вы же не считаете, надеюсь, что румыны потомки римлян-переселенцев (хотя они сами себя так и называют - римляне и страна у них Романия).
Из более свежего - кельты-ирландцы и кельты-шотландцы, говорящие на английском. Индейцы Лат. Америки, говорящие на испанском - далеко не все из них знают родные индейские. Негры Гаити, говорящие исключительно на французском (хотя это не туземцы, плохой пример)
Из обратных примеров: германцы-франки, перешедшие на романский-французский; тюрки-болгары, перешедшие на славянский.

Что ж… Вынужден констатировать, что Вы очень плохо представляете себе реальные механизмы языковых изменений (это ни в коем случае не упрёк, это нормально). Собственно, это было понятно и ранее, когда Вы взялись утверждать, что барин, поп и барыга обучили финно-угорское население русскому языку. Я, честно говоря, даже не знаю, с чего следует начать деконструкцию Ваших… мнэ… сильно мифологизированных представлений. Начну, пожалуй, с предложения потратить немого времени и прочитать мои конспекты из современной исследовательской литературы, в которых языковым проблемам уделено немалое место. Надеюсь, после этого Вам станет понятен весь ужас, который меня охватывает, когда я читаю Ваши слова о том, что «галлы извратили латынь до французского»…

В завершение, возвращая разговор к славянам, скажу, что есть четыре возможных сценария языковой ассимиляции: 1) насаждение государством стандартного языка через введение всеобщего начального образования (повсеместно в последние полтора столетия, но особенно успешно во Франции); 2) усвоение языка завоевателей местными элитами с последующей массовой колонизацией и/или вовлечением аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами (вариант Галлии, Иберии, будущей Румынии, а также Шотландии); 3) перемешивание населений в колониях, когда lingva franca для разноязыких населений становится язык колонизаторов (колониальные страны); 4) долгое проживание на одной территории с численно превосходящими пришельцами, когда хозяйственные связи в условиях натурального хозяйства и не являются сильными, но бытовые и семейные контакты сначала приводят к билингвизму, а затем и к забыванию «языка предков». Последний вариант как раз и характерен для финно-угорского населения Центральной России.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Веселый Змей]

Тогда надо ловить момент, пока каникулы...

Мнэ… А я утверждал обратное? Что-то я не помню за собой слов про массированный славянский парашютный десант в район современной Центральной России. Собственно славянская колонизация Волго-Окского междуречья, равно как и более западных и более северных территорий, и происходила в течение нескольких столетий. Какая бы из версий происхождения славян не оказалась правильной, в любом случае общим направлением славянской экспансии было направление на восток и северо-восток, связанные с освоением новых пахотных земель и погоней за пушным зверем.

Я хотел сказать, что в случае постепенного движения полуоседлых земледельцев ближайшие к началу расселения земли должны были быть более плотно населены и освоены, чем дальше расположенные. Если брать за исходные территории для расселения центральную Украину и центр. Беларусь, например, то переселенцы должны были сначала плотно заселить и освоить ближайшие северо-восточные области. Т. е., условно говоря, населенность и освоенность должны как бы падать с удалением от начала расселения. Но к началу 13-го века картина такая - далекое от начала расселения Волго-Окское междуречье довольно густо населено, тут масса городов и населенных пунктов, зато более близкие к "началу расселения" Брянщина и Смоленщина довольно пустынны. И тут уж действительно приходят мысли про "массированный славянский парашютный десант в район современной Центральной России". Это во-первых.
Во-вторых, местных финно-угров было не так уж мало, у них вроде даже собственные города были. Сомнительно, что численность населения шла на сотни и тысячи, скорее на десятки тысяч, а может и на сотни тысяч.
Поправьте, если я ошибаюсь, но для успешного вытеснения (или поглощения) туземцев пришельцами надо:
чтобы численность пришельцев изначально была велика
чтобы имел место постоянный приток новых пришельцев
чтобы пришельцы имели технологическое преимущество (для того же вытеснения, как, например, европейцы вытесняли индейцев и иных аборигенов). Ну или, я не знаю, женщины пришельцев должны рожать в 2-3 раза больше потомства
Для того, чтобы славяне стали преобладать над финно-уграми (и поглотить их) этих славян должно было переселиться сотни тысяч, и поток переселенцев должен был литься несколько веков, возможно вплоть до 15-16 веков. Я не слыхал о такой массированной и длительной миграции, да и с чего бы ей быть (см. ниже)

Какие-то странные вопросы, на мой вкус. Ибо ответы на них совершенно очевидны. Жившие подсекой и перелогом земледельцы-славяне, численность которых постепенно и постоянно росла, двигались из освоенных территорий на неосвоенные и слабозаселённые. Направление на восток и северо-восток по сути было единственно возможным. Запад был обжит, на юге хозяйничали сменяющие друг друга кочевники. Для переселения не требовалось огромных караванов и десятков единиц тяглового скота на семью. Те несколько десятков километров, которые отделяли брошенное поле от нового, можно было нехитрый скарб перенести и на себе. И откуда взялся период X-XIII вв.? Вы со мной разговариваете или продолжаете какой-то потусторонний спор?

Ладно, распишу эти вопросы подробнее, чтоб они не казались странными.
ЗАЧЕМ? Зачем переселятся, например, из центральной Украины, территории с относительно мягким климатом и относительно плодородными почвами в среднюю Россию, земли с более худшими климатическими и проч. природными условиями?
Как я предполагаю, основными причинами миграции являются:
-перенаселенность
-ухудшение природных условий (например, похолодание, опустынивание и т.п.)
-давление агрессивных соседей

Что из этого было в центральной Украине (или центр. Белоруссии) в 10-15 веках (нарочно беру большой промежуток времени)? Перенаселенность? Откуда ей взяться в полуголодное средневековье с большой смертностью да на географически неограниченной ничем территории. Я могу понять, например, междуречье Рейна и Эльбы, уже в средневековье густо заселено - поэтому немецкие колонисты-переселенцы появляются уже в те времена. Но центр. Украина и Беларусь в те времена слабо заселены (я бы сказал, что и сейчас это не самые плотнонаселенные области по европейским меркам). Плюс к этому центр. Украина - беспокойный приграничный регион, подвергающийся регулярным нашествиям степняков, что явно не способствовало увеличению местного населения, а точнее наоборот (и так вплоть до 17-го века!). Поляки и в 17-м веке называли Украину пустыней (после массированных татарских набегов), с чего бы тут быть густому населению в более ранние времена да с менее развитыми формами хозяйствования (подсека и перелог)?
Ухудшение природных условий?
Давление соседей? Часто слышал как версию (не от Обер-Лейтенанта!), будто население Приднепровья спасалось на северо-восток от нашествий степняков. Но:
-зачем уходить так далеко, достаточно в Полесье или Брянщину.
-угроза от степняков была и в 4-9 веках, например, и в 15-16 веках. Почему славяне не стали переселяться в среднюю Россию ещё в веке 6-м? И почему украинцы, пардон, жители центр. и восточной Украины, не переселялись массово в Московию в 15-16 веках?

" Жившие подсекой и перелогом земледельцы-славяне, численность которых постепенно и постоянно росла, двигались из освоенных территорий на неосвоенные и слабозаселённые. Направление на восток и северо-восток по сути было единственно возможным. Запад был обжит, на юге хозяйничали сменяющие друг друга кочевники. Для переселения не требовалось огромных караванов и десятков единиц тяглового скота на семью. Те несколько десятков километров, которые отделяли брошенное поле от нового, можно было нехитрый скарб перенести и на себе." - ну хорошо, первая волна подобным образом, по 30 км в год, двигаясь по азимуту на северо-восток в течении столетия добралась до Волго-Окского междуречья. И остановилась? А следом с разницей в лет пять-шесть шла новая волна, тем же путем, так что ли? А слабо было первой волне развернуться обратно и пойти перелогами по 30 км на юго-запад (почему нет)? Я это к тому, что (повторяю) мы должны были тогда иметь густонаселенную и обжитую полосу Новгород(Великий)-Смоленск-Брянск-Курск и менее густонаселенную среднюю Россию. А то получается, что первая волна мигрантов (или несколько волн) ушли далеко на северо-восток, следом больше не было волн. И выходит, что постоянного потока переселенцев не было и первые мигранты так расплодились, что поглотили местных туземцев (ИМХО, это фантастика).

А период 10-13 веков - это не с ваших слов, уважаемый Ober-Leutenant, это каноничный период славянского переселения в среднюю Россию, указываемый (глубоко извиняюсь) в школьных учебниках.

Что ж… Вынужден констатировать, что Вы очень плохо представляете себе реальные механизмы языковых изменений (это ни в коем случае не упрёк, это нормально). Собственно, это было понятно и ранее, когда Вы взялись утверждать, что барин, поп и барыга обучили финно-угорское население русскому языку. Я, честно говоря, даже не знаю, с чего следует начать деконструкцию Ваших… мнэ… сильно мифологизированных представлений. Начну, пожалуй, с предложения потратить немого времени и прочитать мои конспекты из современной исследовательской литературы, в которых языковым проблемам уделено немалое место. Надеюсь, после этого Вам станет понятен весь ужас, который меня охватывает, когда я читаю Ваши слова о том, что «галлы извратили латынь до французского»…

Ни коим образом не хотел вас ужасать, вероятно (как часто со мной бывает) коряво выразился, т.к. торопился ответить. Уж извините.
Я совсем не собирался обсуждать с вами " реальные механизмы языковых изменений", что вы... Вы просили примеры того, как покоренное большинство переходит на язык (относительно)малочисленных завоевателей. Галлов в Галлии проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Галлии), иберов/кельтиберов в Испании проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Испании), гетов/даков в Дакии проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Дакии). Тем не менее, галлы, иберы и даки перешли на язык завоевателей - вот и вся моя мысль. Кельты ирландцы и шотландцы перешли на язык завоевателей-англичан, хотя в своих странах они составляют большинство - вот и вся моя мысль. Индейцы перешли на язык завоевателей-испанцев (зачастую забыв родной) - вот и вся моя мысль. Просили примеры - я дал примеры. И чудь, меря, весь и проч. также могли перейти на язык завоевателей-славян
А каков был механизм языковых изменений и превращение, например, латыни во французский - это другой вопрос, тут даже не смею с вами спорить, т.к. вы явно больше меня разбираетесь в этом вопросе. Также я не спорю, что совр. французы, испанцы и румыны не прямые потомки галлов, иберов и гетов соответственно, а причудливая смесь. Но, тем не менее, факт в том, что потомки указанных выше народов говорят не на родном языке, а на языке, получившимся под влиянием языка пришельцев-завоевателей. И современные русские могут быть в основной массе потомками покоренных финно-угров с примесью славян-завоевателей, перешедшие на славянский русский язык.

В завершение, возвращая разговор к славянам, скажу, что есть четыре возможных сценария языковой ассимиляции: 1) насаждение государством стандартного языка через введение всеобщего начального образования (повсеместно в последние полтора столетия, но особенно успешно во Франции); 2) усвоение языка завоевателей местными элитами с последующей массовой колонизацией и/или вовлечением аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами (вариант Галлии, Иберии, будущей Румынии, а также Шотландии); 3) перемешивание населений в колониях, когда lingva franca для разноязыких населений становится язык колонизаторов (колониальные страны); 4) долгое проживание на одной территории с численно превосходящими пришельцами, когда хозяйственные связи в условиях натурального хозяйства и не являются сильными, но бытовые и семейные контакты сначала приводят к билингвизму, а затем и к забыванию «языка предков». Последний вариант как раз и характерен для финно-угорского населения Центральной России.

А почему не варианты 2) и 3) для финно-угорского населения Центральной России? Можно подробнее? Например, у мери, веси, чуди, муромы и т.д. языки хоть сходны, но всё же разные. И славянский становится "lingva franca для разноязыких населений" (как английский в Индии). Элиты у финно-угров наверняка были, и почему бы не быть вовлечению аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами?

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 06 января 2015 - 14:09

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#353 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 07 января 2015 - 00:50

ЗАЧЕМ? Зачем переселятся, например, из центральной Украины, территории с относительно мягким климатом и относительно плодородными почвами в среднюю Россию, земли с более худшими климатическими и проч. природными условиями?

Наверное, затем же, зачем люди вообще переселяются в другие края? И в Гренландии ведь тоже люди давно живут, и в Сахаре, хотя там условия плохие, есть рядом земли получше)

Элиты у финно-угров наверняка были, и почему бы не быть вовлечению аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами?

Какими структурами?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 января 2015 - 00:52

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#354 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 07 января 2015 - 09:06

Я хотел сказать, что в случае постепенного движения полуоседлых земледельцев ближайшие к началу расселения земли должны были быть более плотно населены и освоены, чем дальше расположенные. Если брать за исходные территории для расселения центральную Украину и центр. Беларусь, например, то переселенцы должны были сначала плотно заселить и освоить ближайшие северо-восточные области. Т. е., условно говоря, населенность и освоенность должны как бы падать с удалением от начала расселения. Но к началу 13-го века картина такая - далекое от начала расселения Волго-Окское междуречье довольно густо населено, тут масса городов и населенных пунктов, зато более близкие к "началу расселения" Брянщина и Смоленщина довольно пустынны. И тут уж действительно приходят мысли про "массированный славянский парашютный десант в район современной Центральной России". Это во-первых.

И уж до кучи…

ну хорошо, первая волна подобным образом, по 30 км в год, двигаясь по азимуту на северо-восток в течении столетия добралась до Волго-Окского междуречья. И остановилась? А следом с разницей в лет пять-шесть шла новая волна, тем же путем, так что ли? А слабо было первой волне развернуться обратно и пойти перелогами по 30 км на юго-запад (почему нет)? Я это к тому, что (повторяю) мы должны были тогда иметь густонаселенную и обжитую полосу Новгород(Великий)-Смоленск-Брянск-Курск и менее густонаселенную среднюю Россию. А то получается, что первая волна мигрантов (или несколько волн) ушли далеко на северо-восток, следом больше не было волн. И выходит, что постоянного потока переселенцев не было и первые мигранты так расплодились, что поглотили местных туземцев (ИМХО, это фантастика).

Вы упустили из внимания одну простую вещь. Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые. Неудивительно, что Брянские леса сохранились до сих пор, а в 1941 г. там прятались партизаны. Полагаю, этого простенького указания вполне достаточно, чтобы снять все вопросы «Почему не Брянск?»

Во-вторых, местных финно-угров было не так уж мало, у них вроде даже собственные города были. Сомнительно, что численность населения шла на сотни и тысячи, скорее на десятки тысяч, а может и на сотни тысяч.
Поправьте, если я ошибаюсь, но для успешного вытеснения (или поглощения) туземцев пришельцами надо:
чтобы численность пришельцев изначально была велика
чтобы имел место постоянный приток новых пришельцев
чтобы пришельцы имели технологическое преимущество (для того же вытеснения, как, например, европейцы вытесняли индейцев и иных аборигенов). Ну или, я не знаю, женщины пришельцев должны рожать в 2-3 раза больше потомства
Для того, чтобы славяне стали преобладать над финно-уграми (и поглотить их) этих славян должно было переселиться сотни тысяч, и поток переселенцев должен был литься несколько веков, возможно вплоть до 15-16 веков. Я не слыхал о такой массированной и длительной миграции, да и с чего бы ей быть (см. ниже)

Простите, но все эти рассуждения о десятках и сотнях тысяч на чём основаны? Всерьёз обсуждать околопотолочную цифирь я почему-то не готов… И про финно-угорские города можно чуть-чуть поподробнее? Я просто не в курсе. Зато я в курсе, что на момент написания ПВЛ, а это самое начало XII в., Волго-Окское междуречье вплоть до Ярославля и Мурома УЖЕ было заселено славянами. Вытеснили они финно-угров за Волгу и Оку или ассимилировали, но такова реальность. Финно-угры на этой территории «погибоша аки обре». Впрочем, памятники дьяконовской культуры (которую считают культурой предков мери, мордвы и проч.) пропадают из Волго-Окского междуречья лет за 200-300 до прихода вятичей и кривичей. Может, и не было не только сотен, но и десятков тысяч?

Ладно, распишу эти вопросы подробнее, чтоб они не казались странными.
ЗАЧЕМ? Зачем переселятся, например, из центральной Украины, территории с относительно мягким климатом и относительно плодородными почвами в среднюю Россию, земли с более худшими климатическими и проч. природными условиями?
Как я предполагаю, основными причинами миграции являются:
-перенаселенность
-ухудшение природных условий (например, похолодание, опустынивание и т.п.)
-давление агрессивных соседей

Вы забыли ещё один фактор, который всегда был не менее важным. Это действия государства, от которых крестьяне всегда бежали куда подальше (за подробностями адресую Вас к статье Джеймса Скотта «Четыре приручения в истории человечества: огня, растений, животных и... нас» (Социологическое обозрение. – 2012. – Т. 11. – №3. – С. 123-141.)). Плюс бежали от междуусобиц, от кочевников. Проблемы Полесья с Брянщиной заключались в том, что они по всей вероятности уже кормили максимальное количество ртов. Экологическая ниша была заполнена. Ну, и нельзя забывать целенаправленные действия по переселению, которые осуществляли владимирские князья. Вряд ли переселения с юга были массовыми – от силы десятки тысяч человек. Но при общей численности населения Руси в 5-7 млн. и этого хватило, чтобы на Владимирщине появлялись речки Трубеж, Лыбедь, Рпень, Почайна, Десна и Сула. А то, что до Вас не дошли сведения о переселениях, совершенно неудивительно. При том-то уровне развития письменности и сохранности письменных источников. Летописцы же обыденным вещам внимания не уделяли.

А период 10-13 веков - это не с ваших слов, уважаемый Ober-Leutenant, это каноничный период славянского переселения в среднюю Россию, указываемый (глубоко извиняюсь) в школьных учебниках.

Не советую школьные учебники в качестве источника адекватных исторических знаний. Учебники совсем для другого предназначены.

Ни коим образом не хотел вас ужасать, вероятно (как часто со мной бывает) коряво выразился, т.к. торопился ответить. Уж извините.
Я совсем не собирался обсуждать с вами " реальные механизмы языковых изменений", что вы... Вы просили примеры того, как покоренное большинство переходит на язык (относительно)малочисленных завоевателей. Галлов в Галлии проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Галлии), иберов/кельтиберов в Испании проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Испании), гетов/даков в Дакии проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Дакии). Тем не менее, галлы, иберы и даки перешли на язык завоевателей - вот и вся моя мысль. Кельты ирландцы и шотландцы перешли на язык завоевателей-англичан, хотя в своих странах они составляют большинство - вот и вся моя мысль. Индейцы перешли на язык завоевателей-испанцев (зачастую забыв родной) - вот и вся моя мысль. Просили примеры - я дал примеры.
И чудь, меря, весь и проч. также могли перейти на язык завоевателей-славян
А каков был механизм языковых изменений и превращение, например, латыни во французский - это другой вопрос, тут даже не смею с вами спорить, т.к. вы явно больше меня разбираетесь в этом вопросе. Также я не спорю, что совр. французы, испанцы и румыны не прямые потомки галлов, иберов и гетов соответственно, а причудливая смесь. Но, тем не менее, факт в том, что потомки указанных выше народов говорят не на родном языке, а на языке, получившимся под влиянием языка пришельцев-завоевателей. И современные русские могут быть в основной массе потомками покоренных финно-угров с примесью славян-завоевателей, перешедшие на славянский русский язык.

Примеры мне были нужны ровно для того, чтобы поговорить о механизмах языковых изменений. Ибо перечисление некоторых кейсов ничто без понимания того, КАК оказались возможными осязаемые результаты, и ПОЧЕМУ реализовался тот, а не иной вариант. Я, видите ли, в позапозапрошлой жизни был академическим историком культуры, поэтому хорошо осведомлён о механике культурных процессов.

А почему не варианты 2) и 3) для финно-угорского населения Центральной России? Можно подробнее? Например, у мери, веси, чуди, муромы и т.д. языки хоть сходны, но всё же разные. И славянский становится "lingva franca для разноязыких населений" (как английский в Индии). Элиты у финно-угров наверняка были, и почему бы не быть вовлечению аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами?

Что ж… Давайте рассмотрим механизмы романизации, например, Галлии. Я не специалист, поэтому за подробностями обратился ]]>сюда]]>, ]]>сюда]]> и ]]>сюда]]>.

И вот какая картина вырисовывается. После завоевания Галлии стартовал процесс активной колонизации. Лишнее романское население из Италии начало активно селиться на кельтских землях, основывая городские поселения и выступая своеобразными культуртрегерами среди варваров. Первыми романизируются местные элиты – родо-племенная земельная аристократия. Стремление к романизации их оказывается обоюдным. Империя предоставляет галльской знати римское гражданство, а знать активно тянется к высокой римской культуре с её роскошью и негой. Впрочем, постепенно всё местное население вовлекается в частые контакты с представителями имперской администрации, в первую очередь сборщиками налогов, и купцами, которым каждому необходимо продавать урожай, поскольку налоги в империи монетизированы. Империя привносит прогресс в сфере логистики – строятся дороги. Это приводит к росту торговых связей. Немаловажную роль играют и школы, ибо римской культуре был свойственен высокий уровень развития письменности. Общим результатом становится уплотнение коммуникации между пришлым и автохтонным населением и постепенная пролиферация латинского языка и культуры с высших этажей социальной лестницы к низшим. Подчеркну, что центральную роль в романизации Галлии принадлежала городам, которые являлись проводниками римского влияния и образа жизни. Именно прогресс городской культуры и усиление разнородных связей между романизированными, населёнными приезжими городами и сельской местностью, обеспечил успех романизации.

Резюмирую шпеціаль фюр панъ Стрiлець: когда я говорю о вовлечении аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами, то речь идёт об административно-налоговых структурах (которые подталкивали к взаимодействию с купцами). Впрочем, к списку следует добавить и культурно-образовательные институты.

А теперь можно сравнить этот вариант ассимиляции с ситуацией в фино-угорских землях. Что мы видим? Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий.

Так что второй вариант предельно далёк от родной Средней полосы. Третий – ещё дальше. Индия попала у Вас в третий вариант явно по недоразумению. Английскому индийских детей учат в школе. Так что этот пример относится к 1-му варианту, который реализуется в модернизирующихся обществах, переходящих к городской (письменной) культуре. Третий вариант свойственен бесписьменным обществам в ситуации, когда происходит механическое перемешивание разноязыких населений, принуждённых жить не просто рядом, а вместе. В частности, индейцев, европейцев и негров в колониях. При том, что эта смесь постоянно метисизируется и мулатизируется. В нашем случае никакого механического перемешивания мери, веси, чуди, муромы не происходило. Никакой нужды в «языке межнационального общения» у них поэтому не было. Ровно поэтому мордва, марийцы и проч. сохранили свой язык до сих пор. А утрата современными российскими финно-уграми своего языка, о чём говорит г-н Марий, связана с прогрессом надэтнической городской русскоязычной культуры в годы советской модернизации. Собственно, тогда не только мордва и проч. потеряла родной язык. Его, как это не парадоксально прозвучит, потеряли и славянские населения России. Ибо где все эти «ногдысь», «анадысь», «номнясь»?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 03:01

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#355 Марий

Марий

Козак

• 
• CиЧевик
• 
• 138 сообщений

Регистрация: 09.янв.14

Слава: 12

Отправлено 07 января 2015 - 16:24

Самый старый город Владимиро-Суздальского княжества - Муром и Нестор пишет что это город муромы вроде . Как Белое Озеро веси . Насколько я помню . При этом и в Ростове и в Новгороде были чудские концы . И современные финно-угры не просто меняют язык но меняют с ним и самоидентификацию как и их предки при царях и при князьях ранее (внернее конечно предки русских) .

Сообщение отредактировал Марий: 07 января 2015 - 16:30

• 0

• Наверх

---

#356 Веселый Змей

Веселый Змей

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 330 сообщений

• Откуда:Білгород-Дністровський, Україна

Регистрация: 18.фев.13

Слава: 35

Отправлено 07 января 2015 - 16:35

Наверное, затем же, зачем люди вообще переселяются в другие края? И в Гренландии ведь тоже люди давно живут, и в Сахаре, хотя там условия плохие, есть рядом земли получше)

Пане Стрiлець,
я не отрицаю миграцию вообще. В Гренландию и Сахару народ переехал жить явно не от скуки, на то наверняка были основательные причины.
Речь о другом: зачем людям, проживающим в относительно благоприятных условиях, без особых причин менять на более неблагоприятные?
Например, было бы странно, если бы селяне из Тосканы или Прованса стали массово мигрировать в Сахару. Или жители графства Кент - в Гренландию.
Если перенаселенность, изменение природных условий (в худшую сторону), давление агрессивных соседей - тогда понятно. Можно добавить голод и политическое преследование, но это скорее временные факторы. Что из этого было в средневековье в Киевщине, например?

 

Вы упустили из внимания одну простую вещь. Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые. Неудивительно, что Брянские леса сохранились до сих пор, а в 1941 г. там прятались партизаны. Полагаю, этого простенького указания вполне достаточно, чтобы снять все вопросы «Почему не Брянск?»

Нет, не достаточно Вы упускаете из внимания, что про «владимирские чернозёмы» мы знаем сегодня, пост-фактум, так сказать. А земледельцы, начавшие передвигаться перелогами из Приднепровья про них наверняка не знали, они не двигались целенаправленно к владимирским черноземам. С учетом скорости передвижения при подсеке и перелогах земледельцы из левобережной Киевщины, например, добрались бы до Суздальщины лет через сто. И только через сто лет они узнали бы про местные черноземы. А за столетие следующие волны переселенцев уже плотно бы населили бы ту же Брянщину. Опять же, вы сами пишите "Проблемы Полесья с Брянщиной заключались в том, что они по всей вероятности уже кормили максимальное количество ртов. Экологическая ниша была заполнена." - тогда каким же образом новые волны земледельцев из Киевщины перелогами и подсекой передвигались через эти земли на северо-восток, раз там уже была занята экологическая ниша? Получается, что по незаселенной территории на северо-восток ушли одна-две волны, следующие заселили Брянщину, и через этих брянских новые волны уже не шли, т.к. место занято, прокормиться уже невозможно. Новым мигрантам тогда надо уже сразу на 1000 км перебираться в Суздальщину.

И потом, как я полагаю, полуоседлое земледелие не то же самое, что кочевое скотоводство. Это какие-нибудь калмыки могли всем племенем лет за сто откочевать из центральной Азии на Нижнюю Волгу. Земледельцы, даже полуоседлые, на такие далекие расстояния не перемещались (ИМХО). Мне не известно, чтобы, например, кривичи, радимичи, дреговичи, северяне и проч. так активно перемещались по восточноевропейским лесам. Да, при подсечно-огневом земледелии община периодически перемещается с места на место, но все племя в целом занимает приблизительно одну территорию. Ведь при перелоге уже использованный участок спустя некоторое время вновь распахивался. Внуки могли вернуться на участки, использованные дедами, почва уже восстанавливалась (даже при подсеке уже лет через 40).
Да, численность населения росла, и "лишние рты" отселялись, образуя новые общины и т.д., но я бы не преувеличивал величину роста населения. Это середина средневековья, невысокие урожаи и большая смертность. Несомненно, что какое-то количество славян перелогом и подсекой добралась до владимирских черноземов, но этих "лишних ртов" наверняка было не так много, чтобы превосходить численно местных аборигенов.

 

Простите, но все эти рассуждения о десятках и сотнях тысяч на чём основаны? Всерьёз обсуждать околопотолочную цифирь я почему-то не готов…

Оттуда же, откуда утверждения про малочисленность местных финно-угров - около потолка...
Почему местные финно-угры должны были быть непременно малочисленны? Они были земледельцами и жили - обратите внимание! - на этих самых владимирских черноземах. Ваши же слова - "Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые". По вашей логике, местные "чудские" земледельцы тоже должны были "множиться". А то получается, что пришлые славяне на владимирских черноземах быстро размножились, а вот местные туземцы за несколько веков жизни до прихода славян так и остались "малочисленны". Почему?
Вы же сами пишите - "рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий"! Т.е. и славяне, и финно-угры одинаково пахали землю одинаковыми орудиями труда - почему же тогда местным не размножаться так же, как пришельцам.

А вообще про десятки сотни тысяч я предположил исходя, например, из ситуации на конец 12-го века. Во Владимирском княжестве масса городов, у владимирских князей многочисленное войско (помните про «Волгу может вёслами расплескать, а Дон шеломами вычерпать»?). Всё это подразумевает, ИМХО, большую численность местного населения. Не думаю, что за 11-12 века пришлые славяне так быстро расплодились - вероятно, и до прихода славян тут проживало немало людей.

Предположение про финно-угорские города - в той же ПВЛ: "И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме— мурома , и над теми всеми властвовал Рюрик. Если я правильно понимаю, меря, весь и мурома указаны как КОРЕННЫЕ в соответствующих городах. То же Ростов, вероятно, возник ещё в дославянскую эпоху. Масса неславянских топонимов среди населенных пунктов - явно они были основаны не славянами, и какие из этих населенных пунктов можно было тогда назвать уже городами - ещё вопрос.

 

Зато я в курсе, что на момент написания ПВЛ, а это самое начало XII в., Волго-Окское междуречье вплоть до Ярославля и Мурома УЖЕ было заселено славянами. Вытеснили они финно-угров за Волгу и Оку или ассимилировали, но такова реальность. Финно-угры на этой территории «погибоша аки обре». Впрочем, памятники дьяконовской культуры (которую считают культурой предков мери, мордвы и проч.) пропадают из Волго-Окского междуречья лет за 200-300 до прихода вятичей и кривичей. Может, и не было не только сотен, но и десятков тысяч?

А где именно упоминания, что "финно-угры на этой территории «погибоша аки обре»"? В 12-м веке уже перепись провели с указанием национальности и выяснили, что между Окой и Волгой одни славяне?
Кстати, возвращаясь к тому, что туземцы очень редко могли общаться с барином, попом и купцом(ремесленником). Даже при таком очень редком общении туземцам всё равно приходилось выучить хоть с десяток славянских слов. Т.е. местные финно-угры хоть немного, но должны были изъясняться по-славянски. А этого могло быть достаточно, чтобы считать их "русскими" - отвечают на вопрос, и ладно. А как они там между собой общаются - барину, попу и купцу не интересно, главное что русскую речь понимают, и христиане. Сомнительно, что до 18-го века в Российском государстве кто-то серьезно занимался этнографией.

Что ж… Давайте рассмотрим механизмы романизации, например, Галлии...
...А теперь можно сравнить этот вариант ассимиляции с ситуацией в фино-угорских землях. Что мы видим? Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий.
Так что второй вариант предельно далёк от родной Средней полосы.

Эге, погодите
То что вы описали - "Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий" - это ситуация на 10-15 века. В этот период могла произойти только "славянизация" местной элиты (по аналогии с Галлией). И, возможно, что в этот период никакой "славянизации" сельского населения не было. Но в 16-17 веках с сельским населением вполне могло произойти то, что вы описали для простонародья Галлии - частые контакты с представителями имперской администрации, в первую очередь сборщиками налогов, и купцами, рост торговых связей, появление школ и т.д.
А уж про города я и не спорю - это известные "плавильные котлы", наверняка на славянском тут говорили уже в 12 веке, даже жившие в городах "генетические" финно-угры. Я спорю про сельскую местность.


П.С.

 

Не советую школьные учебники в качестве источника адекватных исторических знаний. Учебники совсем для другого предназначены.

Полностью согласен, поэтому и писал "глубоко извиняюсь". Просто пояснял, откуда 10-13 века

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 03:05

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

#357 Марий

Марий

Козак

• 
• CиЧевик
• 
• 138 сообщений

Регистрация: 09.янв.14

Слава: 12

Отправлено 07 января 2015 - 16:40

церковь была ассимилятивным инструментом . Разносила свой церковно-славянский язык . Все новокрещёны уже в следущем поколении начинали ощущать себя русскими . Встречал упоминание в инете о письме неких русских людей - пишущих - мы русские люди а наши предки язычники мордва (а ведь ни о каких славянах эти русские люди скорее всего и слыхать не слыхивали =).

• 0

• Наверх

---

#358 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 08 января 2015 - 09:00

 

Нет, не достаточно Вы упускаете из внимания, что про «владимирские чернозёмы» мы знаем сегодня, пост-фактум, так сказать. А земледельцы, начавшие передвигаться перелогами из Приднепровья про них наверняка не знали, они не двигались целенаправленно к владимирским черноземам. С учетом скорости передвижения при подсеке и перелогах земледельцы из левобережной Киевщины, например, добрались бы до Суздальщины лет через сто. И только через сто лет они узнали бы про местные черноземы. А за столетие следующие волны переселенцев уже плотно бы населили бы ту же Брянщину. Опять же, вы сами пишите "Проблемы Полесья с Брянщиной заключались в том, что они по всей вероятности уже кормили максимальное количество ртов. Экологическая ниша была заполнена." - тогда каким же образом новые волны земледельцев из Киевщины перелогами и подсекой передвигались через эти земли на северо-восток, раз там уже была занята экологическая ниша? Получается, что по незаселенной территории на северо-восток ушли одна-две волны, следующие заселили Брянщину, и через этих брянских новые волны уже не шли, т.к. место занято, прокормиться уже невозможно. Новым мигрантам тогда надо уже сразу на 1000 км перебираться в Суздальщину.

Стоп! Стоп! Стоп! А откуда вообще в Ваших построениях взялась Центральная Украина и Киевщина? Волго-Окское междуречье заселяли вятичи, кривичи и словене ильменские. Какого рожна все они забыли на Киевщине? Вятичи и стартовали как раз с Брянщины с её подзолистыми почвами. Вот Вам, кстати, и ответ на сакраментальный вопрос «ЗАЧЕМ?»

Оттуда же, откуда утверждения про малочисленность местных финно-угров - около потолка...

Упрёк не принимается. Я уже упоминал дьяковскую культуру, которую считают финно-угорской. Её памятники исчезают с интересующей территории в VII в., что исследователи связывают с приходом новых переселенцев с запада.

Почему местные финно-угры должны были быть непременно малочисленны? Они были земледельцами и жили - обратите внимание! - на этих самых владимирских черноземах. Ваши же слова - "Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые". По вашей логике, местные "чудские" земледельцы тоже должны были "множиться". А то получается, что пришлые славяне на владимирских черноземах быстро размножились, а вот местные туземцы за несколько веков жизни до прихода славян так и остались "малочисленны". Почему?
Вы же сами пишите - "рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий"! Т.е. и славяне, и финно-угры одинаково пахали землю одинаковыми орудиями труда - почему же тогда местным не размножаться так же, как пришельцам.

Очевидно потому, что местных было гораздо меньше, чем пришельцев. Других объяснений я не вижу. При этом «коренные» славянские земли испытывали аграрное перенаселение даже в XI-XII вв. Например, В XI–XII вв. в Тверское Поволжье и левобережную часть бассейна верхнего течения р. Москвы имела место значительная инфильтрация смоленско-полоцких кривичей. Что из выделенных Вами факторов толкало их на восток? Ухудшение природных условий (например, похолодание, опустынивание и т.п.)? Нет. Давление агрессивных соседей? Тоже нет. Остаётся перенаселённость. Ну, и стремление убежать от «государства» им. Джеймса Скотта. Что до «одинаково пахали землю», то тут, видимо не всё так просто. Очевидно, для славян в отличие от финно-угров основным занятием было пашенное земледелие. Вот что по этому поводу пишет В. Седов: ]]>«В третьей четверти этого тысячелетия здесь формируется совершенно новое культурное образование, что могло быть обусловлено только появлением нового населения. Миграционный процесс привел к коренной перестройке системы расселения. Прежние небольшие поселения, приуроченные к пойменным лугам, в основной массе забрасываются. Получают распространение поселения более крупных размеров, которые тяготели уже к участкам с наиболее плодородными почвами. Ведущую роль в экономике населения теперь стало играть земледелие. Более того, материалы археологии дают основание говорить о развитии пашенного земледелия при возможной специализации отдельных поселений на животноводстве, охоте и рыболовстве. Существенно увеличивается при этом численность населения»]]>.

А вообще про десятки сотни тысяч я предположил исходя, например, из ситуации на конец 12-го века. Во Владимирском княжестве масса городов, у владимирских князей многочисленное войско (помните про «Волгу может вёслами расплескать, а Дон шеломами вычерпать»?). Всё это подразумевает, ИМХО, большую численность местного населения. Не думаю, что за 11-12 века пришлые славяне так быстро расплодились - вероятно, и до прихода славян тут проживало немало людей.

Гы-гы… Нельзя принимать поэтические метафоры так близко к сердцу. Княжеские дружины насчитывали в лучшем случае несколько десятков, максимум сотен человек. Они не только Волгу, но и пруд любых размеров расплескать бы не смогли. Большинство городов (та же Москва, например) в XIII в. насчитывали максимум тыщу-другую жителей. Это раз. И почему только за XI-XII века? Эмпирику надо бы знать получше… Славяне, очевидно, появляются в Волго-Окском междуречье уже в третьей четверти I тысячелетия. Именно с их приходом здесь ощутимо возрастает численность населения. За подробностями вновь адресую Вас ]]>сюда]]>.

Предположение про финно-угорские города - в той же ПВЛ: "И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме— мурома , и над теми всеми властвовал Рюрик. Если я правильно понимаю, меря, весь и мурома указаны как КОРЕННЫЕ в соответствующих городах. То же Ростов, вероятно, возник ещё в дославянскую эпоху. Масса неславянских топонимов среди населенных пунктов - явно они были основаны не славянами, и какие из этих населенных пунктов можно было тогда назвать уже городами - ещё вопрос.

Про ПВЛ и степень её достоверности в первые века «русской истории» я уже как-то писал с соответствующими ссылками. Так что пытаться основывать хоть какие-то доводы на её свидетельствах ранее сер. XI в. я бы категорически не советовал.

А где именно упоминания, что "финно-угры на этой территории «погибоша аки обре»"? В 12-м веке уже перепись провели с указанием национальности и выяснили, что между Окой и Волгой одни славяне?

В том-то и дело, что никаких упоминаний о неславянах (инородцах) между Окой и Волгой просто нет. Нет и археологических подтверждений существования здесь иных культур. А вот археологическим свидетельствам интенсивной славянской колонизации этих территорий несть числа.

Кстати, возвращаясь к тому, что туземцы очень редко могли общаться с барином, попом и купцом(ремесленником). Даже при таком очень редком общении туземцам всё равно приходилось выучить хоть с десяток славянских слов. Т.е. местные финно-угры хоть немного, но должны были изъясняться по-славянски. А этого могло быть достаточно, чтобы считать их "русскими" - отвечают на вопрос, и ладно. А как они там между собой общаются - барину, попу и купцу не интересно, главное что русскую речь понимают, и христиане. Сомнительно, что до 18-го века в Российском государстве кто-то серьезно занимался этнографией.

Хоть какими-нибудь фактами побалуете? А то выходит, что живут сотни тысяч неславяноговорящих крестьян, и никто этого столетиями не замечает. Замечу, что (этно-лингвистические) чужаки всегда стигматизируются и выделяются из «своих». Появление, например, ]]>финно-угров в Речи Посполитой]]> было замечено сразу.

Эге, погодите
То что вы описали - "Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий" - это ситуация на 10-15 века. В этот период могла произойти только "славянизация" местной элиты (по аналогии с Галлией). И, возможно, что в этот период никакой "славянизации" сельского населения не было. Но в 16-17 веках с сельским населением вполне могло произойти то, что вы описали для простонародья Галлии - частые контакты с представителями имперской администрации, в первую очередь сборщиками налогов, и купцами, рост торговых связей, появление школ и т.д.

Какие элиты? О чём Вы? Если в Галлии была земельная аристократия, то откуда она могла взяться у немногочисленных, крайне рассредоточенных и еле-еле кормящих себя финно-угров? Вычёркиваем! Остальное тоже. Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве даже и в XVII в.? Какие купцы в деревнях? Какие школы? Брррр… Параллельная реальность какая-то…

А уж про города я и не спорю - это известные "плавильные котлы", наверняка на славянском тут говорили уже в 12 веке, даже жившие в городах "генетические" финно-угры. Я спорю про сельскую местность.

В любом споре хорошо бы подкреплять свои положения отсылкой к какой-никакой эмпирике, а не только умозрительными аргументами (которые могут оказаться мороками, вызванными идеологической ангажированностью). Хотелось бы каких-никаких свидетельств того, что под Москвой в XV в. обнаруживались финноговорящие деревни. Без этого продолжать разговор не имеет смысла. Ибо при богатом воображении можно обнаружить финно-угров даже под Парижем. Откуда, например, взялось французское ругательство “merde”? От этнонима «меря»! Попробуйте опровергнуть!

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 02:52

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#359 AppS

AppS

Брат Сардельерам

• 
• Шляхта
• 
• 2 278 сообщений

• Откуда:Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW, Гетьманат:TW

Регистрация: 13.окт.07

Слава: 323

Отправлено 08 января 2015 - 15:13

что до переселений, то не нужно всем куда-то ехать. Более-менее стабильных 100 лет и добавочного населения хватит, чтоб заселить еще что-то. Разницы накопившейся за 1700-1799 лет только на Левобережье, Слобожанщине, частично Курско-белгородщине, хватило, чтоб заселить юг современной Украины.

Ober-Leutenant

Впрочем, памятники дьяконовской культуры (которую считают культурой предков мери, мордвы и проч.)

от аборигенов слышал, что мордва - обидное слово, вроде чурка и что мокша и эрзя даже генетически отличимы.

• 0

Посеред сцени стоїть крісло, позбавлене художнього смаку.

• Наверх

---

#360 Веселый Змей

Веселый Змей

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 330 сообщений

• Откуда:Білгород-Дністровський, Україна

Регистрация: 18.фев.13

Слава: 35

Отправлено 08 января 2015 - 19:36

Упрёк не принимается. Я уже упоминал дьяковскую культуру, которую считают финно-угорской. Её памятники исчезают с интересующей территории в VII в., что исследователи связывают с приходом новых переселенцев с запада.

И некоторые исследователи считают, что этими самыми новыми переселенцами и была финноязычная меря (А. Е. Леонтьев)

Про ПВЛ и степень её достоверности в первые века «русской истории» я уже как-то писал с соответствующими ссылками. Так что пытаться основывать хоть какие-то доводы на её свидетельствах ранее сер. XI в. я бы категорически не советовал.

Я не считаю ПВЛ неопровержимым источником. Тем не менее летописец 12-го века в указанных регионах перечисляет именно неславянские племена - т.е эти племена известны ему и в 12-м веке. Ничто не мешало ему указать там славян, якобы (по вашей и Седова версии) поселившихся там уже в 3-й четверти первого тысячелетия, века с 8-го.
И если уж так подвергать сомнению сведения из ПВЛ до 11-го века, то тогда и расселение славянских племен по ПВЛ тоже может быть недостоверно.
  

Хоть какими-нибудь фактами побалуете? А то выходит, что живут сотни тысяч неславяноговорящих крестьян, и никто этого столетиями не замечает. Замечу, что (этно-лингвистические) чужаки всегда стигматизируются и выделяются из «своих». Появление, например, ]]>]]>]]>финно-угров в Речи Посполитой]]>]]>]]> было замечено сразу.

Потому что в Речи Посполитой изначально подавляющим большинством населения были славяне и балты. Славяне и балты были нормой, поэтому появление чужаков финно-угров было замечено. В средней России, вероятно, изначально подавляющим большинством населения были местные финно-угры, именно это было нормой. Чужаками были скорее пришлые (и правящие) славяне. Поэтому на "неславянскость" сельских жителей никто обращал внимания, т.к. это изначально было в порядке вещей, видимо. Опять же, как замечать? Вероисповедания христианского православного, по русски понимают и отвечают - значит "русские"! Кто в средневековье ходил по деревням и записывал, как там жители между собой общаются? "Хотелось бы каких-никаких свидетельств того, что под Москвой в XV в. обнаруживались финноговорящие деревни" - а кто бы эти деревни в 15-м обнаруживал и кто бы эти свидетельства писал? Ученые-этнографы в 15 веке? Остальным (господам, попам и горожанам) глубоко "по-барабану", как там в деревнях между собой общаются.

Какие элиты? О чём Вы? Если в Галлии была земельная аристократия, то откуда она могла взяться у немногочисленных, крайне рассредоточенных и еле-еле кормящих себя финно-угров? Вычёркиваем! Остальное тоже. Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве даже и в XVII в.? Какие купцы в деревнях? Какие школы? Брррр… Параллельная реальность какая-то…

А что вообще есть"элита"? У финно-угров даже вождей племен (родов, кланов и т.п., шаманов-жрецов), не было? Таковые даже у папуасов есть. А у мери и чуди вообще никакой элиты, вот убогие...
А по "Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве" я хотел показать, что в 16-17 веках ситуация поменялась по сравнению с 10-15 веками, когда господствовали "Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества". 17-й век - это уже не средневековье, и контакты крестьянства с государством, с господским классом, с горожанами значительно увеличились, вот что я хотел сказать. Может, не в таком размере, как в Галлии, но уже и не "изолированные локальные сообщества".

Ибо при богатом воображении можно обнаружить финно-угров даже под Парижем. Откуда, например, взялось французское ругательство "merde"? От этнонима «меря»! Попробуйте опровергнуть!

Причем тут вообще "богатое воображение"? Наличие в средневековье финно-угорских племен в Волго-Окском междуречье и вообще в центральной России - это, по-вашему, БОГАТОЕ ВООБРАЖЕНИЕ? Тогда действительно продолжать разговор не имеет смысла...
Под Парижем мери не могло быть, т.к. данных об этом нет ВООБЩЕ. А вот данные про существование финно-угров в средней России в средневековье многочисленны и неопровержимы. Мы спорим только про то, куда они потом делись, а не обсуждаем какие-то фантастические гипотезы типа "этруски - это русские!"

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 02:59

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

---

[Стрiлець]

ЗАЧЕМ? Зачем переселятся, например, из центральной Украины, территории с относительно мягким климатом и относительно плодородными почвами в среднюю Россию, земли с более худшими климатическими и проч. природными условиями?

Наверное, затем же, зачем люди вообще переселяются в другие края? И в Гренландии ведь тоже люди давно живут, и в Сахаре, хотя там условия плохие, есть рядом земли получше)

Элиты у финно-угров наверняка были, и почему бы не быть вовлечению аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами?

Какими структурами?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 07 января 2015 - 00:52

[Ober-Leutenant]

Я хотел сказать, что в случае постепенного движения полуоседлых земледельцев ближайшие к началу расселения земли должны были быть более плотно населены и освоены, чем дальше расположенные. Если брать за исходные территории для расселения центральную Украину и центр. Беларусь, например, то переселенцы должны были сначала плотно заселить и освоить ближайшие северо-восточные области. Т. е., условно говоря, населенность и освоенность должны как бы падать с удалением от начала расселения. Но к началу 13-го века картина такая - далекое от начала расселения Волго-Окское междуречье довольно густо населено, тут масса городов и населенных пунктов, зато более близкие к "началу расселения" Брянщина и Смоленщина довольно пустынны. И тут уж действительно приходят мысли про "массированный славянский парашютный десант в район современной Центральной России". Это во-первых.

И уж до кучи…

ну хорошо, первая волна подобным образом, по 30 км в год, двигаясь по азимуту на северо-восток в течении столетия добралась до Волго-Окского междуречья. И остановилась? А следом с разницей в лет пять-шесть шла новая волна, тем же путем, так что ли? А слабо было первой волне развернуться обратно и пойти перелогами по 30 км на юго-запад (почему нет)? Я это к тому, что (повторяю) мы должны были тогда иметь густонаселенную и обжитую полосу Новгород(Великий)-Смоленск-Брянск-Курск и менее густонаселенную среднюю Россию. А то получается, что первая волна мигрантов (или несколько волн) ушли далеко на северо-восток, следом больше не было волн. И выходит, что постоянного потока переселенцев не было и первые мигранты так расплодились, что поглотили местных туземцев (ИМХО, это фантастика).

Вы упустили из внимания одну простую вещь. Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые. Неудивительно, что Брянские леса сохранились до сих пор, а в 1941 г. там прятались партизаны. Полагаю, этого простенького указания вполне достаточно, чтобы снять все вопросы «Почему не Брянск?»

Во-вторых, местных финно-угров было не так уж мало, у них вроде даже собственные города были. Сомнительно, что численность населения шла на сотни и тысячи, скорее на десятки тысяч, а может и на сотни тысяч.
Поправьте, если я ошибаюсь, но для успешного вытеснения (или поглощения) туземцев пришельцами надо:
чтобы численность пришельцев изначально была велика
чтобы имел место постоянный приток новых пришельцев
чтобы пришельцы имели технологическое преимущество (для того же вытеснения, как, например, европейцы вытесняли индейцев и иных аборигенов). Ну или, я не знаю, женщины пришельцев должны рожать в 2-3 раза больше потомства
Для того, чтобы славяне стали преобладать над финно-уграми (и поглотить их) этих славян должно было переселиться сотни тысяч, и поток переселенцев должен был литься несколько веков, возможно вплоть до 15-16 веков. Я не слыхал о такой массированной и длительной миграции, да и с чего бы ей быть (см. ниже)

Простите, но все эти рассуждения о десятках и сотнях тысяч на чём основаны? Всерьёз обсуждать околопотолочную цифирь я почему-то не готов… И про финно-угорские города можно чуть-чуть поподробнее? Я просто не в курсе. Зато я в курсе, что на момент написания ПВЛ, а это самое начало XII в., Волго-Окское междуречье вплоть до Ярославля и Мурома УЖЕ было заселено славянами. Вытеснили они финно-угров за Волгу и Оку или ассимилировали, но такова реальность. Финно-угры на этой территории «погибоша аки обре». Впрочем, памятники дьяконовской культуры (которую считают культурой предков мери, мордвы и проч.) пропадают из Волго-Окского междуречья лет за 200-300 до прихода вятичей и кривичей. Может, и не было не только сотен, но и десятков тысяч?

Ладно, распишу эти вопросы подробнее, чтоб они не казались странными.
ЗАЧЕМ? Зачем переселятся, например, из центральной Украины, территории с относительно мягким климатом и относительно плодородными почвами в среднюю Россию, земли с более худшими климатическими и проч. природными условиями?
Как я предполагаю, основными причинами миграции являются:
-перенаселенность
-ухудшение природных условий (например, похолодание, опустынивание и т.п.)
-давление агрессивных соседей

Вы забыли ещё один фактор, который всегда был не менее важным. Это действия государства, от которых крестьяне всегда бежали куда подальше (за подробностями адресую Вас к статье Джеймса Скотта «Четыре приручения в истории человечества: огня, растений, животных и... нас» (Социологическое обозрение. – 2012. – Т. 11. – №3. – С. 123-141.)). Плюс бежали от междуусобиц, от кочевников. Проблемы Полесья с Брянщиной заключались в том, что они по всей вероятности уже кормили максимальное количество ртов. Экологическая ниша была заполнена. Ну, и нельзя забывать целенаправленные действия по переселению, которые осуществляли владимирские князья. Вряд ли переселения с юга были массовыми – от силы десятки тысяч человек. Но при общей численности населения Руси в 5-7 млн. и этого хватило, чтобы на Владимирщине появлялись речки Трубеж, Лыбедь, Рпень, Почайна, Десна и Сула. А то, что до Вас не дошли сведения о переселениях, совершенно неудивительно. При том-то уровне развития письменности и сохранности письменных источников. Летописцы же обыденным вещам внимания не уделяли.

А период 10-13 веков - это не с ваших слов, уважаемый Ober-Leutenant, это каноничный период славянского переселения в среднюю Россию, указываемый (глубоко извиняюсь) в школьных учебниках.

Не советую школьные учебники в качестве источника адекватных исторических знаний. Учебники совсем для другого предназначены.

Ни коим образом не хотел вас ужасать, вероятно (как часто со мной бывает) коряво выразился, т.к. торопился ответить. Уж извините.
Я совсем не собирался обсуждать с вами " реальные механизмы языковых изменений", что вы... Вы просили примеры того, как покоренное большинство переходит на язык (относительно)малочисленных завоевателей. Галлов в Галлии проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Галлии), иберов/кельтиберов в Испании проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Испании), гетов/даков в Дакии проживало больше, чем покоривших их римлян (живущих в Дакии). Тем не менее, галлы, иберы и даки перешли на язык завоевателей - вот и вся моя мысль. Кельты ирландцы и шотландцы перешли на язык завоевателей-англичан, хотя в своих странах они составляют большинство - вот и вся моя мысль. Индейцы перешли на язык завоевателей-испанцев (зачастую забыв родной) - вот и вся моя мысль. Просили примеры - я дал примеры.
И чудь, меря, весь и проч. также могли перейти на язык завоевателей-славян
А каков был механизм языковых изменений и превращение, например, латыни во французский - это другой вопрос, тут даже не смею с вами спорить, т.к. вы явно больше меня разбираетесь в этом вопросе. Также я не спорю, что совр. французы, испанцы и румыны не прямые потомки галлов, иберов и гетов соответственно, а причудливая смесь. Но, тем не менее, факт в том, что потомки указанных выше народов говорят не на родном языке, а на языке, получившимся под влиянием языка пришельцев-завоевателей. И современные русские могут быть в основной массе потомками покоренных финно-угров с примесью славян-завоевателей, перешедшие на славянский русский язык.

Примеры мне были нужны ровно для того, чтобы поговорить о механизмах языковых изменений. Ибо перечисление некоторых кейсов ничто без понимания того, КАК оказались возможными осязаемые результаты, и ПОЧЕМУ реализовался тот, а не иной вариант. Я, видите ли, в позапозапрошлой жизни был академическим историком культуры, поэтому хорошо осведомлён о механике культурных процессов.

А почему не варианты 2) и 3) для финно-угорского населения Центральной России? Можно подробнее? Например, у мери, веси, чуди, муромы и т.д. языки хоть сходны, но всё же разные. И славянский становится "lingva franca для разноязыких населений" (как английский в Индии). Элиты у финно-угров наверняка были, и почему бы не быть вовлечению аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами?

Что ж… Давайте рассмотрим механизмы романизации, например, Галлии. Я не специалист, поэтому за подробностями обратился ]]>сюда]]>, ]]>сюда]]> и ]]>сюда]]>.

И вот какая картина вырисовывается. После завоевания Галлии стартовал процесс активной колонизации. Лишнее романское население из Италии начало активно селиться на кельтских землях, основывая городские поселения и выступая своеобразными культуртрегерами среди варваров. Первыми романизируются местные элиты – родо-племенная земельная аристократия. Стремление к романизации их оказывается обоюдным. Империя предоставляет галльской знати римское гражданство, а знать активно тянется к высокой римской культуре с её роскошью и негой. Впрочем, постепенно всё местное население вовлекается в частые контакты с представителями имперской администрации, в первую очередь сборщиками налогов, и купцами, которым каждому необходимо продавать урожай, поскольку налоги в империи монетизированы. Империя привносит прогресс в сфере логистики – строятся дороги. Это приводит к росту торговых связей. Немаловажную роль играют и школы, ибо римской культуре был свойственен высокий уровень развития письменности. Общим результатом становится уплотнение коммуникации между пришлым и автохтонным населением и постепенная пролиферация латинского языка и культуры с высших этажей социальной лестницы к низшим. Подчеркну, что центральную роль в романизации Галлии принадлежала городам, которые являлись проводниками римского влияния и образа жизни. Именно прогресс городской культуры и усиление разнородных связей между романизированными, населёнными приезжими городами и сельской местностью, обеспечил успех романизации.

Резюмирую шпеціаль фюр панъ Стрiлець: когда я говорю о вовлечении аборигенов в тесные хозяйственные контакты с имперскими структурами, то речь идёт об административно-налоговых структурах (которые подталкивали к взаимодействию с купцами). Впрочем, к списку следует добавить и культурно-образовательные институты.

А теперь можно сравнить этот вариант ассимиляции с ситуацией в фино-угорских землях. Что мы видим? Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий.

Так что второй вариант предельно далёк от родной Средней полосы. Третий – ещё дальше. Индия попала у Вас в третий вариант явно по недоразумению. Английскому индийских детей учат в школе. Так что этот пример относится к 1-му варианту, который реализуется в модернизирующихся обществах, переходящих к городской (письменной) культуре. Третий вариант свойственен бесписьменным обществам в ситуации, когда происходит механическое перемешивание разноязыких населений, принуждённых жить не просто рядом, а вместе. В частности, индейцев, европейцев и негров в колониях. При том, что эта смесь постоянно метисизируется и мулатизируется. В нашем случае никакого механического перемешивания мери, веси, чуди, муромы не происходило. Никакой нужды в «языке межнационального общения» у них поэтому не было. Ровно поэтому мордва, марийцы и проч. сохранили свой язык до сих пор. А утрата современными российскими финно-уграми своего языка, о чём говорит г-н Марий, связана с прогрессом надэтнической городской русскоязычной культуры в годы советской модернизации. Собственно, тогда не только мордва и проч. потеряла родной язык. Его, как это не парадоксально прозвучит, потеряли и славянские населения России. Ибо где все эти «ногдысь», «анадысь», «номнясь»?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 03:01

[Марий]

Самый старый город Владимиро-Суздальского княжества - Муром и Нестор пишет что это город муромы вроде . Как Белое Озеро веси . Насколько я помню . При этом и в Ростове и в Новгороде были чудские концы . И современные финно-угры не просто меняют язык но меняют с ним и самоидентификацию как и их предки при царях и при князьях ранее (внернее конечно предки русских) .

Сообщение отредактировал Марий: 07 января 2015 - 16:30

[Веселый Змей]

Наверное, затем же, зачем люди вообще переселяются в другие края? И в Гренландии ведь тоже люди давно живут, и в Сахаре, хотя там условия плохие, есть рядом земли получше)

Пане Стрiлець,
я не отрицаю миграцию вообще. В Гренландию и Сахару народ переехал жить явно не от скуки, на то наверняка были основательные причины.
Речь о другом: зачем людям, проживающим в относительно благоприятных условиях, без особых причин менять на более неблагоприятные?
Например, было бы странно, если бы селяне из Тосканы или Прованса стали массово мигрировать в Сахару. Или жители графства Кент - в Гренландию.
Если перенаселенность, изменение природных условий (в худшую сторону), давление агрессивных соседей - тогда понятно. Можно добавить голод и политическое преследование, но это скорее временные факторы. Что из этого было в средневековье в Киевщине, например?

 

Вы упустили из внимания одну простую вещь. Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые. Неудивительно, что Брянские леса сохранились до сих пор, а в 1941 г. там прятались партизаны. Полагаю, этого простенького указания вполне достаточно, чтобы снять все вопросы «Почему не Брянск?»

Нет, не достаточно Вы упускаете из внимания, что про «владимирские чернозёмы» мы знаем сегодня, пост-фактум, так сказать. А земледельцы, начавшие передвигаться перелогами из Приднепровья про них наверняка не знали, они не двигались целенаправленно к владимирским черноземам. С учетом скорости передвижения при подсеке и перелогах земледельцы из левобережной Киевщины, например, добрались бы до Суздальщины лет через сто. И только через сто лет они узнали бы про местные черноземы. А за столетие следующие волны переселенцев уже плотно бы населили бы ту же Брянщину. Опять же, вы сами пишите "Проблемы Полесья с Брянщиной заключались в том, что они по всей вероятности уже кормили максимальное количество ртов. Экологическая ниша была заполнена." - тогда каким же образом новые волны земледельцев из Киевщины перелогами и подсекой передвигались через эти земли на северо-восток, раз там уже была занята экологическая ниша? Получается, что по незаселенной территории на северо-восток ушли одна-две волны, следующие заселили Брянщину, и через этих брянских новые волны уже не шли, т.к. место занято, прокормиться уже невозможно. Новым мигрантам тогда надо уже сразу на 1000 км перебираться в Суздальщину.

И потом, как я полагаю, полуоседлое земледелие не то же самое, что кочевое скотоводство. Это какие-нибудь калмыки могли всем племенем лет за сто откочевать из центральной Азии на Нижнюю Волгу. Земледельцы, даже полуоседлые, на такие далекие расстояния не перемещались (ИМХО). Мне не известно, чтобы, например, кривичи, радимичи, дреговичи, северяне и проч. так активно перемещались по восточноевропейским лесам. Да, при подсечно-огневом земледелии община периодически перемещается с места на место, но все племя в целом занимает приблизительно одну территорию. Ведь при перелоге уже использованный участок спустя некоторое время вновь распахивался. Внуки могли вернуться на участки, использованные дедами, почва уже восстанавливалась (даже при подсеке уже лет через 40).
Да, численность населения росла, и "лишние рты" отселялись, образуя новые общины и т.д., но я бы не преувеличивал величину роста населения. Это середина средневековья, невысокие урожаи и большая смертность. Несомненно, что какое-то количество славян перелогом и подсекой добралась до владимирских черноземов, но этих "лишних ртов" наверняка было не так много, чтобы превосходить численно местных аборигенов.

 

Простите, но все эти рассуждения о десятках и сотнях тысяч на чём основаны? Всерьёз обсуждать околопотолочную цифирь я почему-то не готов…

Оттуда же, откуда утверждения про малочисленность местных финно-угров - около потолка...
Почему местные финно-угры должны были быть непременно малочисленны? Они были земледельцами и жили - обратите внимание! - на этих самых владимирских черноземах. Ваши же слова - "Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые". По вашей логике, местные "чудские" земледельцы тоже должны были "множиться". А то получается, что пришлые славяне на владимирских черноземах быстро размножились, а вот местные туземцы за несколько веков жизни до прихода славян так и остались "малочисленны". Почему?
Вы же сами пишите - "рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий"! Т.е. и славяне, и финно-угры одинаково пахали землю одинаковыми орудиями труда - почему же тогда местным не размножаться так же, как пришельцам.

А вообще про десятки сотни тысяч я предположил исходя, например, из ситуации на конец 12-го века. Во Владимирском княжестве масса городов, у владимирских князей многочисленное войско (помните про «Волгу может вёслами расплескать, а Дон шеломами вычерпать»?). Всё это подразумевает, ИМХО, большую численность местного населения. Не думаю, что за 11-12 века пришлые славяне так быстро расплодились - вероятно, и до прихода славян тут проживало немало людей.

Предположение про финно-угорские города - в той же ПВЛ: "И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме— мурома , и над теми всеми властвовал Рюрик. Если я правильно понимаю, меря, весь и мурома указаны как КОРЕННЫЕ в соответствующих городах. То же Ростов, вероятно, возник ещё в дославянскую эпоху. Масса неславянских топонимов среди населенных пунктов - явно они были основаны не славянами, и какие из этих населенных пунктов можно было тогда назвать уже городами - ещё вопрос.

 

Зато я в курсе, что на момент написания ПВЛ, а это самое начало XII в., Волго-Окское междуречье вплоть до Ярославля и Мурома УЖЕ было заселено славянами. Вытеснили они финно-угров за Волгу и Оку или ассимилировали, но такова реальность. Финно-угры на этой территории «погибоша аки обре». Впрочем, памятники дьяконовской культуры (которую считают культурой предков мери, мордвы и проч.) пропадают из Волго-Окского междуречья лет за 200-300 до прихода вятичей и кривичей. Может, и не было не только сотен, но и десятков тысяч?

А где именно упоминания, что "финно-угры на этой территории «погибоша аки обре»"? В 12-м веке уже перепись провели с указанием национальности и выяснили, что между Окой и Волгой одни славяне?
Кстати, возвращаясь к тому, что туземцы очень редко могли общаться с барином, попом и купцом(ремесленником). Даже при таком очень редком общении туземцам всё равно приходилось выучить хоть с десяток славянских слов. Т.е. местные финно-угры хоть немного, но должны были изъясняться по-славянски. А этого могло быть достаточно, чтобы считать их "русскими" - отвечают на вопрос, и ладно. А как они там между собой общаются - барину, попу и купцу не интересно, главное что русскую речь понимают, и христиане. Сомнительно, что до 18-го века в Российском государстве кто-то серьезно занимался этнографией.

Что ж… Давайте рассмотрим механизмы романизации, например, Галлии...
...А теперь можно сравнить этот вариант ассимиляции с ситуацией в фино-угорских землях. Что мы видим? Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий.
Так что второй вариант предельно далёк от родной Средней полосы.

Эге, погодите
То что вы описали - "Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий" - это ситуация на 10-15 века. В этот период могла произойти только "славянизация" местной элиты (по аналогии с Галлией). И, возможно, что в этот период никакой "славянизации" сельского населения не было. Но в 16-17 веках с сельским населением вполне могло произойти то, что вы описали для простонародья Галлии - частые контакты с представителями имперской администрации, в первую очередь сборщиками налогов, и купцами, рост торговых связей, появление школ и т.д.
А уж про города я и не спорю - это известные "плавильные котлы", наверняка на славянском тут говорили уже в 12 веке, даже жившие в городах "генетические" финно-угры. Я спорю про сельскую местность.


П.С.

 

Не советую школьные учебники в качестве источника адекватных исторических знаний. Учебники совсем для другого предназначены.

Полностью согласен, поэтому и писал "глубоко извиняюсь". Просто пояснял, откуда 10-13 века

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 03:05

[Марий]

церковь была ассимилятивным инструментом . Разносила свой церковно-славянский язык . Все новокрещёны уже в следущем поколении начинали ощущать себя русскими . Встречал упоминание в инете о письме неких русских людей - пишущих - мы русские люди а наши предки язычники мордва (а ведь ни о каких славянах эти русские люди скорее всего и слыхать не слыхивали =).

[Ober-Leutenant]

 

Нет, не достаточно Вы упускаете из внимания, что про «владимирские чернозёмы» мы знаем сегодня, пост-фактум, так сказать. А земледельцы, начавшие передвигаться перелогами из Приднепровья про них наверняка не знали, они не двигались целенаправленно к владимирским черноземам. С учетом скорости передвижения при подсеке и перелогах земледельцы из левобережной Киевщины, например, добрались бы до Суздальщины лет через сто. И только через сто лет они узнали бы про местные черноземы. А за столетие следующие волны переселенцев уже плотно бы населили бы ту же Брянщину. Опять же, вы сами пишите "Проблемы Полесья с Брянщиной заключались в том, что они по всей вероятности уже кормили максимальное количество ртов. Экологическая ниша была заполнена." - тогда каким же образом новые волны земледельцев из Киевщины перелогами и подсекой передвигались через эти земли на северо-восток, раз там уже была занята экологическая ниша? Получается, что по незаселенной территории на северо-восток ушли одна-две волны, следующие заселили Брянщину, и через этих брянских новые волны уже не шли, т.к. место занято, прокормиться уже невозможно. Новым мигрантам тогда надо уже сразу на 1000 км перебираться в Суздальщину.

Стоп! Стоп! Стоп! А откуда вообще в Ваших построениях взялась Центральная Украина и Киевщина? Волго-Окское междуречье заселяли вятичи, кривичи и словене ильменские. Какого рожна все они забыли на Киевщине? Вятичи и стартовали как раз с Брянщины с её подзолистыми почвами. Вот Вам, кстати, и ответ на сакраментальный вопрос «ЗАЧЕМ?»

Оттуда же, откуда утверждения про малочисленность местных финно-угров - около потолка...

Упрёк не принимается. Я уже упоминал дьяковскую культуру, которую считают финно-угорской. Её памятники исчезают с интересующей территории в VII в., что исследователи связывают с приходом новых переселенцев с запада.

Почему местные финно-угры должны были быть непременно малочисленны? Они были земледельцами и жили - обратите внимание! - на этих самых владимирских черноземах. Ваши же слова - "Мы говорим о земледельцах. А они «множатся» там, где плодородные почвы. Без всякого сомнения, «владимирские чернозёмы», они же серые лесные почвы, были гораздо более пригодными для земледелия, чем брянские подзолистые". По вашей логике, местные "чудские" земледельцы тоже должны были "множиться". А то получается, что пришлые славяне на владимирских черноземах быстро размножились, а вот местные туземцы за несколько веков жизни до прихода славян так и остались "малочисленны". Почему?
Вы же сами пишите - "рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий"! Т.е. и славяне, и финно-угры одинаково пахали землю одинаковыми орудиями труда - почему же тогда местным не размножаться так же, как пришельцам.

Очевидно потому, что местных было гораздо меньше, чем пришельцев. Других объяснений я не вижу. При этом «коренные» славянские земли испытывали аграрное перенаселение даже в XI-XII вв. Например, В XI–XII вв. в Тверское Поволжье и левобережную часть бассейна верхнего течения р. Москвы имела место значительная инфильтрация смоленско-полоцких кривичей. Что из выделенных Вами факторов толкало их на восток? Ухудшение природных условий (например, похолодание, опустынивание и т.п.)? Нет. Давление агрессивных соседей? Тоже нет. Остаётся перенаселённость. Ну, и стремление убежать от «государства» им. Джеймса Скотта. Что до «одинаково пахали землю», то тут, видимо не всё так просто. Очевидно, для славян в отличие от финно-угров основным занятием было пашенное земледелие. Вот что по этому поводу пишет В. Седов: ]]>«В третьей четверти этого тысячелетия здесь формируется совершенно новое культурное образование, что могло быть обусловлено только появлением нового населения. Миграционный процесс привел к коренной перестройке системы расселения. Прежние небольшие поселения, приуроченные к пойменным лугам, в основной массе забрасываются. Получают распространение поселения более крупных размеров, которые тяготели уже к участкам с наиболее плодородными почвами. Ведущую роль в экономике населения теперь стало играть земледелие. Более того, материалы археологии дают основание говорить о развитии пашенного земледелия при возможной специализации отдельных поселений на животноводстве, охоте и рыболовстве. Существенно увеличивается при этом численность населения»]]>.

А вообще про десятки сотни тысяч я предположил исходя, например, из ситуации на конец 12-го века. Во Владимирском княжестве масса городов, у владимирских князей многочисленное войско (помните про «Волгу может вёслами расплескать, а Дон шеломами вычерпать»?). Всё это подразумевает, ИМХО, большую численность местного населения. Не думаю, что за 11-12 века пришлые славяне так быстро расплодились - вероятно, и до прихода славян тут проживало немало людей.

Гы-гы… Нельзя принимать поэтические метафоры так близко к сердцу. Княжеские дружины насчитывали в лучшем случае несколько десятков, максимум сотен человек. Они не только Волгу, но и пруд любых размеров расплескать бы не смогли. Большинство городов (та же Москва, например) в XIII в. насчитывали максимум тыщу-другую жителей. Это раз. И почему только за XI-XII века? Эмпирику надо бы знать получше… Славяне, очевидно, появляются в Волго-Окском междуречье уже в третьей четверти I тысячелетия. Именно с их приходом здесь ощутимо возрастает численность населения. За подробностями вновь адресую Вас ]]>сюда]]>.

Предположение про финно-угорские города - в той же ПВЛ: "И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме— мурома , и над теми всеми властвовал Рюрик. Если я правильно понимаю, меря, весь и мурома указаны как КОРЕННЫЕ в соответствующих городах. То же Ростов, вероятно, возник ещё в дославянскую эпоху. Масса неславянских топонимов среди населенных пунктов - явно они были основаны не славянами, и какие из этих населенных пунктов можно было тогда назвать уже городами - ещё вопрос.

Про ПВЛ и степень её достоверности в первые века «русской истории» я уже как-то писал с соответствующими ссылками. Так что пытаться основывать хоть какие-то доводы на её свидетельствах ранее сер. XI в. я бы категорически не советовал.

А где именно упоминания, что "финно-угры на этой территории «погибоша аки обре»"? В 12-м веке уже перепись провели с указанием национальности и выяснили, что между Окой и Волгой одни славяне?

В том-то и дело, что никаких упоминаний о неславянах (инородцах) между Окой и Волгой просто нет. Нет и археологических подтверждений существования здесь иных культур. А вот археологическим свидетельствам интенсивной славянской колонизации этих территорий несть числа.

Кстати, возвращаясь к тому, что туземцы очень редко могли общаться с барином, попом и купцом(ремесленником). Даже при таком очень редком общении туземцам всё равно приходилось выучить хоть с десяток славянских слов. Т.е. местные финно-угры хоть немного, но должны были изъясняться по-славянски. А этого могло быть достаточно, чтобы считать их "русскими" - отвечают на вопрос, и ладно. А как они там между собой общаются - барину, попу и купцу не интересно, главное что русскую речь понимают, и христиане. Сомнительно, что до 18-го века в Российском государстве кто-то серьезно занимался этнографией.

Хоть какими-нибудь фактами побалуете? А то выходит, что живут сотни тысяч неславяноговорящих крестьян, и никто этого столетиями не замечает. Замечу, что (этно-лингвистические) чужаки всегда стигматизируются и выделяются из «своих». Появление, например, ]]>финно-угров в Речи Посполитой]]> было замечено сразу.

Эге, погодите
То что вы описали - "Ни те школ, ни те дорог, ни те городов, ни те имперской администрации, ни те земельной аристократии, ни те вовлечения всего населения в торговлю, ни те монитезации, ни те высокой культуры. НИ-ЧЕ-ГО! Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества, рядом с которыми селятся пришельцы, слабо отличающиеся по уровню развития культуры и технологий" - это ситуация на 10-15 века. В этот период могла произойти только "славянизация" местной элиты (по аналогии с Галлией). И, возможно, что в этот период никакой "славянизации" сельского населения не было. Но в 16-17 веках с сельским населением вполне могло произойти то, что вы описали для простонародья Галлии - частые контакты с представителями имперской администрации, в первую очередь сборщиками налогов, и купцами, рост торговых связей, появление школ и т.д.

Какие элиты? О чём Вы? Если в Галлии была земельная аристократия, то откуда она могла взяться у немногочисленных, крайне рассредоточенных и еле-еле кормящих себя финно-угров? Вычёркиваем! Остальное тоже. Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве даже и в XVII в.? Какие купцы в деревнях? Какие школы? Брррр… Параллельная реальность какая-то…

А уж про города я и не спорю - это известные "плавильные котлы", наверняка на славянском тут говорили уже в 12 веке, даже жившие в городах "генетические" финно-угры. Я спорю про сельскую местность.

В любом споре хорошо бы подкреплять свои положения отсылкой к какой-никакой эмпирике, а не только умозрительными аргументами (которые могут оказаться мороками, вызванными идеологической ангажированностью). Хотелось бы каких-никаких свидетельств того, что под Москвой в XV в. обнаруживались финноговорящие деревни. Без этого продолжать разговор не имеет смысла. Ибо при богатом воображении можно обнаружить финно-угров даже под Парижем. Откуда, например, взялось французское ругательство “merde”? От этнонима «меря»! Попробуйте опровергнуть!

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 02:52

[AppS]

что до переселений, то не нужно всем куда-то ехать. Более-менее стабильных 100 лет и добавочного населения хватит, чтоб заселить еще что-то. Разницы накопившейся за 1700-1799 лет только на Левобережье, Слобожанщине, частично Курско-белгородщине, хватило, чтоб заселить юг современной Украины.

Ober-Leutenant

Впрочем, памятники дьяконовской культуры (которую считают культурой предков мери, мордвы и проч.)

от аборигенов слышал, что мордва - обидное слово, вроде чурка и что мокша и эрзя даже генетически отличимы.

[Веселый Змей]

Упрёк не принимается. Я уже упоминал дьяковскую культуру, которую считают финно-угорской. Её памятники исчезают с интересующей территории в VII в., что исследователи связывают с приходом новых переселенцев с запада.

И некоторые исследователи считают, что этими самыми новыми переселенцами и была финноязычная меря (А. Е. Леонтьев)

Про ПВЛ и степень её достоверности в первые века «русской истории» я уже как-то писал с соответствующими ссылками. Так что пытаться основывать хоть какие-то доводы на её свидетельствах ранее сер. XI в. я бы категорически не советовал.

Я не считаю ПВЛ неопровержимым источником. Тем не менее летописец 12-го века в указанных регионах перечисляет именно неславянские племена - т.е эти племена известны ему и в 12-м веке. Ничто не мешало ему указать там славян, якобы (по вашей и Седова версии) поселившихся там уже в 3-й четверти первого тысячелетия, века с 8-го.
И если уж так подвергать сомнению сведения из ПВЛ до 11-го века, то тогда и расселение славянских племен по ПВЛ тоже может быть недостоверно.
  

Хоть какими-нибудь фактами побалуете? А то выходит, что живут сотни тысяч неславяноговорящих крестьян, и никто этого столетиями не замечает. Замечу, что (этно-лингвистические) чужаки всегда стигматизируются и выделяются из «своих». Появление, например, ]]>]]>]]>финно-угров в Речи Посполитой]]>]]>]]> было замечено сразу.

Потому что в Речи Посполитой изначально подавляющим большинством населения были славяне и балты. Славяне и балты были нормой, поэтому появление чужаков финно-угров было замечено. В средней России, вероятно, изначально подавляющим большинством населения были местные финно-угры, именно это было нормой. Чужаками были скорее пришлые (и правящие) славяне. Поэтому на "неславянскость" сельских жителей никто обращал внимания, т.к. это изначально было в порядке вещей, видимо. Опять же, как замечать? Вероисповедания христианского православного, по русски понимают и отвечают - значит "русские"! Кто в средневековье ходил по деревням и записывал, как там жители между собой общаются? "Хотелось бы каких-никаких свидетельств того, что под Москвой в XV в. обнаруживались финноговорящие деревни" - а кто бы эти деревни в 15-м обнаруживал и кто бы эти свидетельства писал? Ученые-этнографы в 15 веке? Остальным (господам, попам и горожанам) глубоко "по-барабану", как там в деревнях между собой общаются.

Какие элиты? О чём Вы? Если в Галлии была земельная аристократия, то откуда она могла взяться у немногочисленных, крайне рассредоточенных и еле-еле кормящих себя финно-угров? Вычёркиваем! Остальное тоже. Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве даже и в XVII в.? Какие купцы в деревнях? Какие школы? Брррр… Параллельная реальность какая-то…

А что вообще есть"элита"? У финно-угров даже вождей племен (родов, кланов и т.п., шаманов-жрецов), не было? Таковые даже у папуасов есть. А у мери и чуди вообще никакой элиты, вот убогие...
А по "Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве" я хотел показать, что в 16-17 веках ситуация поменялась по сравнению с 10-15 веками, когда господствовали "Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества". 17-й век - это уже не средневековье, и контакты крестьянства с государством, с господским классом, с горожанами значительно увеличились, вот что я хотел сказать. Может, не в таком размере, как в Галлии, но уже и не "изолированные локальные сообщества".

Ибо при богатом воображении можно обнаружить финно-угров даже под Парижем. Откуда, например, взялось французское ругательство "merde"? От этнонима «меря»! Попробуйте опровергнуть!

Причем тут вообще "богатое воображение"? Наличие в средневековье финно-угорских племен в Волго-Окском междуречье и вообще в центральной России - это, по-вашему, БОГАТОЕ ВООБРАЖЕНИЕ? Тогда действительно продолжать разговор не имеет смысла...
Под Парижем мери не могло быть, т.к. данных об этом нет ВООБЩЕ. А вот данные про существование финно-угров в средней России в средневековье многочисленны и неопровержимы. Мы спорим только про то, куда они потом делись, а не обсуждаем какие-то фантастические гипотезы типа "этруски - это русские!"

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2017 - 02:59