В XI–XII вв. в Тверское Поволжье и левобережную часть бассейна верхнего течения р. Москвы имела место значительная инфильтрация смоленско-полоцких кривичей. Что из выделенных Вами факторов толкало их на восток? Ухудшение природных условий (например, похолодание, опустынивание и т.п.)? Нет. Давление агрессивных соседей? Тоже нет. Остаётся перенаселённость.
Жаль, что Вы отчего-то решили пропустить этот фрагмент и оставили его без комментариев. Это первая «двойка». А вторая – простенький вопрос: что ж многочисленные финно-угры не оставили после себя археологических свидетельств в Волго-Окском междуречье после X в.? Фиксируются только славянские. Ещё интереснее то, что за исключением самых окраинных кусков интересующего нас «пятака», не оставили они и следов в топонимике. Речь, разумеется, об ойконимах. Если отталкиваться от Вашей гипотезы о сотнях тысяч невидимых финно-угров , сохранивших свой язык и культуру вплоть до XVI-XVII вв., то они должны были жить в сотнях, а то и тысячах деревень, которые обязательно должны были бы иметь финно-угроские названия. Ибо названия поселениям дают сами жители. Например, в окрестностях моего города деревни, основанные русскими переселенцами, называются Ельцовка, Сосновка, Быстровка и проч. Однако финно-угорские ойконимы фиксируются главным образом лишь в ростовской округе, на территории вокруг Плещеева озера и группы озер в Ярославском Заволжье. За подробностями
]]>сюда]]>. Кстати, в этой статье обнаружил упоминание об открытом А.Е. Леонтьевым мерянском селище Вексицы 2, которое во время славянского заселения опустело. Возможно, в этом и секрет того, что финно-угры на этой территории «погибоша аки обре». Они просто ушли на восток.
И ещё пара моментов. Первый – численность не ассимилированных финно-угорских народов оставалась небольшой исторически ВСЕГДА. Так, перепись 1897 г. зафиксировала, что финно-угров Заволжья всего немногим более полутора миллионов. В то время как говоривших на великорусских наречиях в 35 раз больше. А всего славяноговорящих насчитывалось 84 млн. Чем это объяснить? Уж не тем ли, что и «стартовая» численность их была несравнимой? Замечание про то, что славянские женщины рожают в 2 раза чаще, вряд ли адекватно. С контрацепцией тогда было одинаково плохо у всех. Если заняться околопотолочными вычислениями и посчитать, во сколько раз выросла численность славянского населения с XII кон. XIX в. (от 5-7 до 84 млн.), то получится ок. 15. Предположим, что пропорция верна и для финно-угров. Разделим 1,5 млн. на 15 и получим 100 тыс. на ВСЕХ – от Волги до Урала – заволжских финно-угров. Сколько тогда их жило в Волго-Окском междуречье веке в девятом? Тысяч десять?
И, наконец, моё замечание про «множатся» относилось не к сравнению славянского и финно-угорского населения, а к сравнению относительно густонаселённой Владимирщины и относительно слабозаселённой Брянщины, где жили одинаковые населения, занимавшиеся одинаковым хозяйством, ориентированным по преимуществу на пашенное земледелие.
И некоторые исследователи считают, что этими самыми новыми переселенцами и была финноязычная меря (А. Е. Леонтьев)
Только эти исследователи не удосуживают себя доказательствами своих гипотез. Главная проблема в построениях А.Е. Леонтьева в том, что культура, которую он отчего-то считает мерянской, не имеет никакой преемственности с дьяковской культурной ранее живших здесь финно-угров. А это означает, что одно финно-угорское население волшебным образом сгинуло, и на его место пришло другое. Так не бывает.
Я не считаю ПВЛ неопровержимым источником. Тем не менее летописец 12-го века в указанных регионах перечисляет именно неславянские племена - т.е эти племена известны ему и в 12-м веке. Ничто не мешало ему указать там славян, якобы (по вашей и Седова версии) поселившихся там уже в 3-й четверти первого тысячелетия, века с 8-го.
И если уж так подвергать сомнению сведения из ПВЛ до 11-го века, то тогда и расселение славянских племен по ПВЛ тоже может быть недостоверно.
Also, вывод-то какой? Ну, поместил летописец в Ростов мерю. И? Мы и без летописца знаем, что финно-угры там жили. Дальше-то что? Даёт летописец ответ на вопрос много ли их было? Как они взаимодействовали с пришлым славянским населением? Нет.
Потому что в Речи Посполитой изначально подавляющим большинством населения были славяне и балты. Славяне и балты были нормой, поэтому появление чужаков финно-угров было замечено. В средней России, вероятно, изначально подавляющим большинством населения были местные финно-угры, именно это было нормой. Чужаками были скорее пришлые (и правящие) славяне. Поэтому на "неславянскость" сельских жителей никто обращал внимания, т.к. это изначально было в порядке вещей, видимо. Опять же, как замечать? Вероисповедания христианского православного, по русски понимают и отвечают - значит "русские"! Кто в средневековье ходил по деревням и записывал, как там жители между собой общаются? "Хотелось бы каких-никаких свидетельств того, что под Москвой в XV в. обнаруживались финноговорящие деревни" - а кто бы эти деревни в 15-м обнаруживал и кто бы эти свидетельства писал? Ученые-этнографы в 15 веке? Остальным (господам, попам и горожанам) глубоко "по-барабану", как там в деревнях между собой общаются.
Стало быть, местное славянское население просто не замечало, что рядом с ними живут иноязыкие и инокультурные чужаки? Почему ж тогда в аналогичной ситуации в Северо-Восточной Руси славяне не были столь слепы? И упоминаний о разнообразной чуди полным полно. Хоть они «
вероисповедания христианского, православного, по-русски понимают и отвечают - значит "русские"» должны быть. Ан, нет! Чухна. Именно на это я указывал, когда я говорил, что «
чужаки всегда стигматизируются и выделяются из “своих”». Это азбука. В народном языке должны были остаться следы стигматизации проживающих рядом инородцев. А их нет. Как нет и ойкоменов. Что указывает, что и инородцев не было. Точнее они растворились давным-давно. Или ушли.
А что вообще есть"элита"? У финно-угров даже вождей племен (родов, кланов и т.п., шаманов-жрецов), не было? Таковые даже у папуасов есть. А у мери и чуди вообще никакой элиты, вот убогие...
Мнэ… Я очень чётко указал, что я в данном контексте подразумеваю под «элитой» - земельную аристократию, инкорпорирование которой было важно для империи. Вожди племён (не факт, кстати, что они были), главы родов и шаманы-жрецы – это земельная аристократия? Не смешите! Даже на Руси таковая появляется только в X-XI вв. с оседанием ксенократической руськой элиты на землю. А для последней все эти старейшины-волхвы были лишь смердами, безотносительно этнического происхождения.
А по "Какие контакты крестьян с имперской администрацией в Московском царстве" я хотел показать, что в 16-17 веках ситуация поменялась по сравнению с 10-15 веками, когда господствовали "Разбросанные на огромной территории, живущие натуральным хозяйством изолированные локальные сообщества". 17-й век - это уже не средневековье, и контакты крестьянства с государством, с господским классом, с горожанами значительно увеличились, вот что я хотел сказать. Может, не в таком размере, как в Галлии, но уже и не "изолированные локальные сообщества".
К сожалению, Вы недостаточно знаете российскую историю: и хозяйственную, и социальную, и историю государственного управления. Уж, простите, но когда я читаю, что «
17-й век - это уже не средневековье», я могу только пожать плечами, развести руками и изумлённо спросить: «А что, собственно, такого прорывного произошло в XVII веке, что Московия вышла из Средневековья?!». Признанный специалист по социальной истории России
]]> Б.Н. Миронов]]> и то начинает своё рассмотрение процесса эволюции «от общины к обществу» (другими словами от локальных сообществ, составлявших основу домодерных обществ, к модерному социуму) с XVIII в.
Причем тут вообще "богатое воображение"? Наличие в средневековье финно-угорских племен в Волго-Окском междуречье и вообще в центральной России - это, по-вашему, БОГАТОЕ ВООБРАЖЕНИЕ? Тогда действительно продолжать разговор не имеет смысла...
Под Парижем мери не могло быть, т.к. данных об этом нет ВООБЩЕ. А вот данные про существование финно-угров в средней России в средневековье многочисленны и неопровержимы. Мы спорим только про то, куда они потом делись, а не обсуждаем какие-то фантастические гипотезы типа "этруски - это русские!"
Давайте всё же как-то сузим хронологические рамки. Каноническое Средневековье вроде как с V по XVII вв. считается (при том что, как отметил известный британский историк Эрик Хобсбаум, «
для 80 % человечества Средневековье внезапно окончилось в 1950-е гг.»). За это время ситуация сильно менялась… Да и с географическими рамками тоже хорошо бы определиться. Я-то по преимуществу про Волго-Окское междуречье говорю. Давайте, Вы всё-таки не будете козырять «
многочисленными и неопровержимыми данными» о финно-уграх в Средневековье, а подтвердите хоть чем-нибудь их наличие в Волго-Окском междуречье, где-нить рядом с Москвой, например, в XII, XIV или XVII вв. Я весь обратился в ухо.
P.S. Маленькая иллюстрация на тему изолированных локальных сообществ. Позавчера разговаривал с другом, и он поведал мне чудесную историю про свою бабушку, которая была немкой из Поволжья. Это не XVII в., а XX-й. Так вот в её деревне НИКТО не говорил по-русски. Вообще. А Вы говорите, что уже в XVII в. «
контакты крестьянства с государством, с господским классом, с горожанами значительно увеличились». Хе-хе…
=======================================
Увы, исчерпывающую картину мне ещё нигде не посчастливилось лицезреть (в т.ч. в "Этногенезе турок" Еремеева всё достаточно обобщённо). Насколько я себе механизм представляю, то при вторжении захватчиков-переселенцев (пусть и не слишком многочисленных; к тому же, "новосёлы" - как минимум - не превосходили культурно местных) происходил общий развал-хаос в жизни "автохтонного" населения. Ну, и в этих условиях "краха старого мира" (в т.ч. спровоцировавшего перемещения/перемешивания и среди "местных") при "военно-политическом" (если можно так сказать) доминировании захватчиков происходила ассимиляция "местных".
И вроде как процесс был весьма быстрым: к примеру, в Анатолии он вроде как произошёл за 12-14 вв., в завоёванных позднее областях (Фракия, эгейское побережье и Понт) при всех последующих ассимиляциях, например, греки в значительном числе сохранились, а во внутренней Анатолии (=Иконийский султанат) - разве что пару деревень караманлиотов (потомков переселённых византийцами тюрок, кстати, хе-хе). Но вот это уже мои домыслы, их достоверность соответствующая + восстания джелали на стыке 16-17 вв. население во внутренних областях хорошо всколыхнули.
Простите, пан
Alias, но Вы вообще ничего не объяснили (это не упрёк). Ибо главным термином, который может быть использован для понимания того, почему крестьяне переходят на неродной (т.е. на язык, которому им научила не мать), является термин "коммуникация". А его (или синонимов) я у Вас не увидел. Ибо только уплотнение коммуникации с "пришельцами" может заставить "аборигенов" перейти в семейном общении на их язык.
Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 10 января 2015 - 08:34
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
