Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Самый миролюбивый


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 127

#21 ayoe

ayoe

    Козак

  • Сердюк
  • 156 сообщений
  • Откуда:Петербург
  • Награды:
Регистрация: 06.фев.08
Слава: 18

Отправлено 17 декабря 2008 - 20:02

Nicifor

Насколько я помню Хараппская цивилизация была создана дравидскими племенами.

Это вопрос весьма сложный и до конца не выясненный. Уверенно говорить, что это дравиды не следует.

Потом пришли индоарийские племена индусов и покорили их. Индусы создали ведическую цивилизацию с жесткой кастовой системой, где они были на верху иерархии. До сих пор в Индии потомки дравидов подвергаются дискриминации. Таким образом миролюбивые цивилизации были непоняты их более агрессивными соседями, которые пытались поработить пацифистов и уничтожить упоминание про них в истории.

Всё так и не так. К моменту прихода индоариев,Хараппа и Мохенджо Даро пришли в запустение, на юге в Лотхаре этого не наблюдалось. Поэтому причины нужно искать не в победе ариев над аборигенами, а скорее в климатических изменениях и каких-то внутренних проблемах индской цивилизации. Сведение из Месопотамии и Бахрейна, как археологические так и письменные, подтверждают версию, что причиной гибели индской цивилизации арии не являлись.

Сообщение отредактировал ayoe: 17 декабря 2008 - 20:03

  • 0

#22 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 17 декабря 2008 - 21:29

Просто по миом данным они воевали мало.

Я не говорил что они воевали мало - сказал что миф об их миролюбии был поколеблен ;)

Про минотавра и жертвы не факт что так оно и было

Но и не факт что небыло - мифы на пустом месте не возникают!

Может это предки элиннов боясь могущества минойской цивилизации сочиняли про них разные мифы (минотавр, Атлантида)

Могущества боятся когда оно обоснованное - набеги, рабы, армия сильная. А так че их бояться - сидели у себя на острове, пели, плясали
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#23 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 17 декабря 2008 - 21:46

имхо сам вопрос неточен."Самый миролюбивый, какой народ был более склонен к пацифизму"народы (этносы), в разных фазах своего развития, бывают более или менее агрессивны. или миролюбивы. зависит от фазы этногенеза.вот отдельный человек может быть "более склонен к пацифизму". или "более к разбою". да и то ведь - смотря, сколько ему лет и как у него со здоровьем.короче: так ставить вопрос (какой народ был более миролюбив) можно только в рамках конкретного промежутка времени. для другого промежутка времени все уже будет по-другому.
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#24 ayoe

ayoe

    Козак

  • Сердюк
  • 156 сообщений
  • Откуда:Петербург
  • Награды:
Регистрация: 06.фев.08
Слава: 18

Отправлено 17 декабря 2008 - 22:58

Само понятие этногенез выдумано Гумилевым. Ученый из него весьма посредственный, отсюда и теории (кстати ничем не подтвержденные) вряд ли правдоподобны.
  • 0

#25 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 17 декабря 2008 - 23:42

Само понятие этногенез выдумано Гумилевым

а до этого еще слова "этнос" и "генезис".

Ученый из него весьма посредственный, отсюда и теории

вот имеем суждение серьезного ученого. даже выдающегося. не то, что какая-нибудь там посредственность, вроде Л. Гумилева. ему, кстати, степень доктора исторических наук целая академия наук присуждала.и еще географических.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 декабря 2008 - 23:43

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#26 Nicifor

Nicifor

    Козак

  • Сердюк
  • 380 сообщений
  • Откуда:Киев
Регистрация: 16.июн.08
Слава: 9

Отправлено 17 декабря 2008 - 23:55

причиной гибели индской цивилизации арии не являлись.

Я и не говрил что индоарии причастны к гибели Хараппской цивилизации. Просто контраст в этих образованиях существенен.

Я не говорил что они воевали мало - сказал что миф об их миролюбии был поколеблен

Как знать. Может минойские воины на первой странице вовсе не на войну идут а поохотиться на зверюшек.

Но и не факт что небыло - мифы на пустом месте не возникают!

Ну начнем с того что на Крите не нашли массовых останков жертв минотавра.

Могущества боятся когда оно обоснованное - набеги, рабы, армия сильная.

Людям также свойственно бояться того чего они не понимают. К примеру ведут принципиально другой образ жизни. Вот если б у вас в доме жил человек, котрый делал бы непонятные вам действия уверен что стали б его опасаться.

можно только в рамках конкретного промежутка времени.

Естественно что ничего вечного не бывает. Но промежуток времени может затянуться в несколько столетий. То есть пока существуют те предпосылки, которые способствуют миролюбию даного народа (климат, идеология, и т.д.). По этому случаю вспомнил один пример - в свое время в Мексике существовала цивилизация тольтеков. Так вот однажды власти в этой цивилизации добился один аристократ, который решил отказаться от практики совершения человеческих жертвоприношений, заменив их на кровопускание у животных. Этот аристократ уравнял в правах коренных тольтеков и подчиненных племен, которые жили в их городах со статусом полурабов. Жрецы долго терпели такую политику и в конце концов взбунтовались и убили его. Последователям убитого пришлось пуститься в бегство. Через несколько лет эти беглецы начали продвигаться в сторону цивилизации майя. И что интересно - они полностью отказались от пацифисткой идеологии своего учителя и стали проявлять крайнюю жестокость.
  • 0

#27 ayoe

ayoe

    Козак

  • Сердюк
  • 156 сообщений
  • Откуда:Петербург
  • Награды:
Регистрация: 06.фев.08
Слава: 18

Отправлено 18 декабря 2008 - 00:45

Стрiлець

Вы видимо Гумилева всерьез воспринимаете. Мое мнение он просто фантазер.

Если серьезно - это не специалист ни в чем, о чем писал. Языков не знал, истчников тоже. Фантазировал на основе старых переводов, которые для XVIII-XIX века были ближе к пересказу (такова была история развития востоковедения). И фантазия его была просто буйной.

Посмотрите "дружескую критику" его "творений" В. Чивилихиным, Б. Панкратовым, В. Таскиными и прочими крупными писателями (это к ипостаси "Гумилев - литератор") и учеными (это к ипостаси "Гумилев - ученый"). Как метко выразился Панкратов, чтобы исправить все ошибки, которые Гумилв сделал на 170 страницах книги "Старобурятская живопись", ему пришлось бы написать комментариев страниц этак на 300.

]]>Вот типичный пример :]]>


В 1648-1649 гг. экспедиция Ерофея Хабарова прошла средним течением Амура.

На всем гигантском пути "встречь солнца" землепроходцы практически не встречали серьезно организованного сопротивления. Единственным исключением стали столкновения казаков с маньчжурами (чжурчженями) на границе Китая в 80-х годах XVII в. Маньчжуры, о которых мы рассказывали в связи с историей Монгольского улуса, с XVII до начала XX в. господствовали над Китаем, сохраняя еще достаточно пассионарности.

Маньчжуры - народ мужественный и благородный - остановили казаков. Те, пытаясь укрепиться, возвели на Амуре крепость Албазин (1686), но маньчжуры потребовали очистить острог. Воевода Толбузин отказался, и война с маньчжурами возобновилась. В гарнизоне Албазина было несколько сотен человек, против которых маньчжуры выставили не одну тысячу. Осажденные вынуждены были сдаться и покинуть крепость. Албазин был разрушен, но упрямые казаки и "государевы люди" уже в следующем, 1688 г. срубили на том же месте новый острог. Вторично взять крепость маньчжурам не удалось, но Албазин был оставлен русскими по Нерчинскому миру (1689).


Теперь комментарии по пунктам:

1. В 1648-1649 гг. экспедиция Ерофея Хабарова прошла средним течением Амура.

Если реально, то выступил Хабаров в поход лишь в 1649 г., и к январю 1650 г. вышел лишь на Тугурский водораздел, откуда пришлось спускаться к Амуру по притокам. Причем вышел он, шьерт побьери, не на среднее течение Амура, а на его верховья.

2. На всем гигантском пути "встречь солнца" землепроходцы практически не встречали серьезно организованного сопротивления.

Желательно бы ему было знать об упорном сопротивлении бурятов, кыргызов, чукчей...

3. Единственным исключением стали столкновения казаков с маньчжурами (чжурчженями) на границе Китая в 80-х годах XVII в.

В одном предложении несколько фактических и очень грубых ошибок! Для начала - граница Китая проходила по Великой Китайской Стене, а Амур - это внешние земли империи, причем граничившие с Маньчжурией, а не Китаем. Что чжурчжэньские племена получили с 1635 г. официальное название "маньчжуры" (введено указом Абахая) - ему тоже было невдомек. И вообще, как это смогли казаки устроить первую битву с маньчжурами 24 марта (по ст. стилю) 1652 г. у Ачанского городка, когда "великий патриот" написал "в 80-х годах XVII в."? Непатриотично как-то...

4. Маньчжуры, о которых мы рассказывали в связи с историей Монгольского улуса, с XVII до начала XX в. господствовали над Китаем, сохраняя еще достаточно пассионарности.

О "пассионарности" маньчжуров я много могу написать, с цитатами из источников! А ведь он мог бы и Радлова почитать - как никак, Василий Васильевич жил намного раньше его и писал вполне доступные знающему немецкий язык вещи. Например, "Aus Sibirien" (Leipzig, 1884)...

5. Маньчжуры - народ мужественный и благородный - остановили казаков.

С этого момента просил бы поподробнее. Уж я на что маньчжурофил, но не видеть всего, что успешно делали маньчжуры - это уж увольте... Правда, их это не принижает - такой уж был век, такие уж были нравы!

6. Те, пытаясь укрепиться, возвели на Амуре крепость Албазин (1686), но маньчжуры потребовали очистить острог.

А это ничего, что Албазинский острог появился как "воровской острожек" аж в 1665 г.? И что он был внесен в списки государевых острожков после 1672 г. в связи с амнистией ватаге Никифора Черниговского? Что в 1682 г. образовали АЛБАЗИНСКОЕ ВОЕВОДСТВО? И что в 1686 г. уже был построен ВТОРОЙ Албазинский острог на месте сожженного маньчжурами в 1685 г. ПЕРВОГО острога?

7. Воевода Толбузин отказался, и война с маньчжурами возобновилась.

Э, а как же она началась, если маньчжуры еще только "потребовали очистить острог"?

8. Осажденные вынуждены были сдаться и покинуть крепость.

Шьерт побьери, но ведь это произошло во время первой осады Албазина, имевшей место быть в 1685 г.!

9. Албазин был разрушен, но упрямые казаки и "государевы люди" уже в следующем, 1688 г. срубили на том же месте новый острог.

У Гумилева еще и с арифметикой было плохо - после 1686 г. у него идет 1688 г.! Ну, и естественно, не знал он, что 45 казаков добровольно перешли при этом на сторону Цинов, а остальные, придя в Нерчинск, умоляли воеводу Власова отпустить их на Русь. Не крутой нрав бы Власова, опасавшегося "побежной славы из Албазина учинить", тем бы все и кончилось - топали бы себе "упорные казаки" на запад, а Цины выставили бы в верховьях Амура пару карунов, и было бы всем от того великое счастье... Так нет же - и казаков не отпустил, да еще и Афанасия Бейтона с 600 новоприборными послал туда "греченин Иван Власов"!

Ну, вот и посчитайте, что верного было в ма-а-алюсеньком отрывке из нетленного творения "наследного русского дворянина, сына токаря и плотника" Л.Н. Гумилева? Как к нему после этого относиться?

P.S. Извиняюсь за оффтоп
  • 0

#28 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 18 декабря 2008 - 01:05

Как знать. Может минойские воины на первой странице вовсе не на войну идут а поохотиться на зверюшек.

Ага - со щитами...

Ну начнем с того что на Крите не нашли массовых останков жертв минотавра.

Да скока там тому Минотавру надо? А после извержения - хрен что найдешь :bleh: Но может это просто аллегория.А не задумывались почему у критян - главный культовый символ - секира - и не топорик какой-то, а именно боевой двулезвийный лабрис? А?А еще игрища с быками они любили - тавромахия вроде. Тоде не с бедными овечками. Может пленников-афинян против них и выпускали- так и родился миф. Еще слышал, или читал где-то что жрецы их носили обрядовую, культовую маску в виде бычьей головы. Тут уж можно подумать и о том, что источником мифа стали кровавые жертвоприношения пленников. Именно кровавые, потому что Минотавр пожирал пленников.
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#29 Nicifor

Nicifor

    Козак

  • Сердюк
  • 380 сообщений
  • Откуда:Киев
Регистрация: 16.июн.08
Слава: 9

Отправлено 18 декабря 2008 - 16:42

Ага - со щитами...

Ну масаи со щитами на львов охотятся и ничего.

А не задумывались почему у критян - главный культовый символ - секира - и не топорик какой-то, а именно боевой двулезвийный лабрис? А?

Задумывался. Но учитывая что они на войне такой топор не использовали значить он был больше религиозной утварью.

А еще игрища с быками они любили - тавромахия вроде. Тоде не с бедными овечками. Может пленников-афинян против них и выпускали- так и родился миф.

Думаю что если б минойцы приносили в жертву афинян или кого еще, то свидетельств их злодеяний не осталось бы.
  • 0

#30 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 19 декабря 2008 - 17:35

Ну масаи со щитами на львов охотятся и ничего.

Много лЬвов на Крите?

Но учитывая что они на войне такой топор не использовали

Почему это? Откуда инфа?

Думаю что если б минойцы приносили в жертву афинян или кого еще, то свидетельств их злодеяний не осталось бы.

Не понял логики, чесно говоря
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II