Русь раздробленная

Взятка это. Чтобы не чесалось ханам набег делать.
К тому же пишете, что Польша этим же промышляла!
Она тоже часть Орды?

Эти сравнения не уместны. Польша не когда не была вассалом орды. А когда Москва перестала быть вассалом? Неужели вы думаете что в 1380?

Anri

Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей. Два дня москвичи и литовцы упорно защищались.

Пришёл на помощь... Вы сами то в это верите

Вероятно Остей язычник хотел освободить Москву от иноземного владычества
Обороны небыло никакой, были стычки пьяных москвичей с татарами у стен был пьяный бунт мужицкий внутри города который возглавил совершенно невзначай оказавшийся здесь Остей. Татары спрашивали москвичей - "Есть ли зде в городе великий князь Дмитрий?". Пьяные в доску москвичи отвечали "Несть его въ граде" только после этого татары врываются в город и жестоко подавляют эту "хаванщину" и литовчика этого заодно пришбли.

Подавив этот дурацкий мужицкий бунт во главе с литовцем-освободителем, Тохтомыш вернул долг Дмитрию за помощь оказанную в борьбе с Мамаем.

Сейчас конечно украинские товарищи нападут на меня мол признаёшь что Москва стелилась под татар, но я отвечу во второй половине 14 века, Орда агонизировала, но ещё имела немалую силу - Москве или Твери было невозможно добить умирающее татарское царство, но зато уже была возможность манипулировать и влиять на Орду и даже выбирать кого поддерживать из претендентов на ханский престол.

Тохтомыш был слабым политиком, слабым полководцем даже с поддержкой Тимура он с нескольких попыток несмог овладеть Сарайским престолом и только когда Донской разбивает Мамая, Тохтомышу наконец удаётся утвердится в Орде - такое недоразумение а не правитель был очень выгоден Москве, к тому же по свидетельствам персидких авторов он был "горьким пьяницей"

В тоже время Мамай был энергичен и деятелен он намеревался разбить русских и задествовать ресурсы русской земли дабы завладеть Ханской ставкой, к счастью его план провалился.

Вобщем из двух зол всё ещё слабая Москва выбрала меньшее.

А про язычников литовцев-освободителей мне пожалуйста ненадо рассказывать они к этому времени уже прибрали к рукам все юго-западные русские земли и "масленными глазками" поглядывали и на Москву с Тверью, да только видет "око да зуб неимёт"

Да кстати о бунте Москвичей во главе с литовцем Остеем и о "героической обороне" читайте в Типогравской летописи:

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 14 ноября 2007 - 09:28

Anri

Пришёл на помощь... Вы сами то в это верите

Вероятно Остей язычник хотел освободить Москву от иноземного владычества 
Обороны небыло никакой, были стычки пьяных москвичей с татарами у стен был пьяный бунт мужицкий внутри города который возглавил совершенно невзначай оказавшийся здесь Остей. Татары спрашивали москвичей - "Есть ли зде в городе великий князь Дмитрий?". Пьяные в доску москвичи отвечали "Несть его въ граде" только после этого татары врываются в город и жестоко подавляют эту "хаванщину" и литовчика этого заодно пришбли.

Подавив этот дурацкий мужицкий бунт во главе с литовцем-освободителем, Тохтомыш вернул долг Дмитрию за помощь оказанную в борьбе с Мамаем.

Сейчас конечно украинские товарищи нападут на меня мол признаёшь что Москва стелилась под татар, но я отвечу во второй половине 14 века, Орда агонизировала, но ещё имела немалую силу - Москве или Твери было невозможно добить умирающее татарское царство, но зато уже была возможность манипулировать и влиять на Орду и даже выбирать кого поддерживать из претендентов на ханский престол.

Тохтомыш был слабым политиком, слабым полководцем даже с поддержкой Тимура он с нескольких попыток несмог овладеть Сарайским престолом и только когда Донской разбивает Мамая, Тохтомышу наконец удаётся утвердится в Орде - такое недоразумение а не правитель был очень выгоден Москве, к тому же по свидетельствам персидких авторов он был "горьким пьяницей"

В тоже время Мамай был энергичен и деятелен он намеревался разбить русских и задествовать ресурсы русской земли дабы завладеть Ханской ставкой, к счастью его план провалился.

Вобщем из двух зол всё ещё слабая Москва выбрала меньшее.

А про язычников литовцев-освободителей мне пожалуйста ненадо рассказывать они к этому времени уже прибрали к рукам все юго-западные русские земли и "масленными глазками" поглядывали и на Москву с Тверью, да только видет "око да зуб неимёт"

Да кстати о бунте Москвичей во главе с литовцем Остеем и о "героической обороне" читайте в Типогравской летописи:
]]>http://www.krotov.in.../tipograf1.html]]>

Я свами согласен, почти со всем. А не согласен с

А про язычников литовцев-освободителей мне пожалуйста ненадо рассказывать они к этому времени уже прибрали к рукам все юго-западные русские земли и "масленными глазками" поглядывали и на Москву с Тверью, да только видет "око да зуб неимёт"

Сообщение отредактировал AVGVSTVS: 14 ноября 2007 - 02:01

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Akrit

А про язычников литовцев-освободителей мне пожалуйста ненадо рассказывать они к этому времени уже прибрали к рукам все юго-западные русские земли и "масленными глазками" поглядывали и на Москву с Тверью, да только видет "око да зуб неимёт"

Ути-пути, язычники значит. Забрали "исконно русские замли" - паразиты, однозначно Вам самому не смешно?

AVGVSTVS

Я свами согласен, почти совсе. А не согласен с

Поясните свою позицию, по-вашему язычник Ольгерд три раза (1368,1370,1372) под Москву приходил по туристичекой путёвке с добрыми намерениями дабы освободить Северо-Западную Русь от "злых таторовей" ???

Так что ли выходит?

Ути-пути, язычники значит. Забрали "исконно русские замли" - паразиты, однозначно

А что же не язычники разве, а потом католики почему-то , уж не потому ли что с православным большинством своей страны они никогда не считались и рассматривали его не иначе как быдло.

Сообщение отредактировал Akrit: 14 ноября 2007 - 02:06

Уважаемый Anri, я так и не нашел в вашем посте ответа на вопрос, почему принято считать Куликово частью внутренней усобицы в Орде.Скорее, это был внешний удар (со стороны русских) по Орде, когда там началась "замятня".

После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тимура, овладел престолом Золотой Орды и послал послов к русским князьям с известием о своём воцарении. Князья приняли послов с честью и, в свою очередь, отправили послов с дарами для нового хана.

Удар был по зарвавшевосему узурпатору Мамаю(с шатким положением) от наглеещего васала Дмитрия и этот удар не был поставлен как факт разрыва с Ордой а скорее как усобица внутри Орды

Поясните свою позицию, по-вашему язычник Ольгерд три раза (1368,1370,1372) под Москву приходил по туристичекой путёвке с добрыми намерениями дабы освободить Северо-Западную Русь от "злых таторовей" ???

Для меня нету разницы что язычник что православный что католики с мусульманами(ИМХО всех в топку) - ягодки одного поля..Что касается экспансии Литвы - я с вами согласен! но только в том случае если вы согласны что Москва то же не в тур походы ходила, и не освобождать Юго-Восточную Русь...

Сообщение отредактировал AVGVSTVS: 14 ноября 2007 - 02:13

AVGVSTVS

Для меня нету разницы что язычник что православный что католики с мусульманами(ИМХО всех в топку) - ягодки одного поля..

Для вас и для меня людей современных религия действительно неиграет той роли какую она играла для человека в средневековье.
Религия и вообще духовная составляющая была единственной отрадой для простого люда который кроме труда на земле и оборона своего дома от разорительных усобиц и набегов, более ничего невидел.

Потому любые посягательства на последнюю радость в жизни, немогли воспринатся спокойно и вызывали наибольшее отторжение и неприятие.

Об остальном завтра...

AVGVSTVS
Для вас и для меня людей современных религия действительно неиграет той роли какую она играла для человека в средневековье.
Религия и вообще духовная составляющая была единственной отрадой для простого люда который кроме труда на земле и оборона своего дома от разорительных усобиц и набегов, более ничего невидел.

Потому любые посягательства на последнюю радость в жизни, немогли воспринатся спокойно и вызывали наибольшее отторжение и неприятие.

Об остальном завтра...

Я с вами вынужден не согласится - не стоит забывать об 988 году... Я не думаю что церковь выступала защитником простолюдинов, а даже наоборот церковь все века была гонителем и диктатором, особенно в те времена. Релия тогда была игрушкой для власть имущих - да и попы бедными не были. Или вы думаете что Православная церковь не жгла ведьм? Религия это способ манипуляции, а особенно в то время. Самое дорогое для простых людей была их семья и хлеб.

Эти сравнения не уместны. Польша не когда не была вассалом орды. А когда Москва перестала быть вассалом? Неужели вы думаете что в  1380?

Почему не уместны? Раз мы видим, что Польша тоже платила дань-подарки (по-нашему, взятки давала), то этот признак, значит, не позволяет автоматически называть Русь частью Орды. Так, оказывается. Нужно копать глубже

Я с вами вынужден не согласится - не стоит забывать об 988 году... Я не думаю что церковь выступала защитником простолюдинов, а даже наоборот церковь все века была гонителем и диктатором, особенно в те времена. Релия тогда была игрушкой для власть имущих - да и попы бедными не были. Или вы думаете что Православная церковь не жгла ведьм? Религия это способ манипуляции, а особенно в то время. Самое дорогое для простых людей была их семья и хлеб.

Вы лихо мешаете в кучу православие и католицизм. Разница между ними огромна.
За всю историю православия случаи сожжения людей единичны.