Сообщений в теме: 221

[Akrit]

не - именно о боярах - а как ещё назвать богатых и знатных землевладельцев на Руси ? - княжата ? редко употребляеться...
да и не совсем точно.. ну а дети боярские - их родня и дворня в личных отрядах ..
ведь понятно что богатый землевладелец мог выставить лучше вооружённый отряд чем бедные дворяне...
ну а московских чинов можно как элиту с региональным наймом в Москве сделать...

Ну вадим... дети боярские - это же не родня никакая, а нижший служилый чин (по отечеству), однодворцы с землёй в такой чин верстались, очень редко везло попасть в "новики" государственным крестьянам как в 1656 году в Комарицкой волости (если правильно помню) поверстанные в рейтары даточные были возведены в этот чин и получили даже наделики в качестве оклада небольшие 40 десятин на нос.
Короче "дети боярские" это самая "подлая" часть служилого сословия по отечеству.

"Бояре и дети боярские" - это некорретный термин получается. Бояре собственно и есть лучшая часть чинов московских их даже в Смуту было меньше 50-ти человек и естественно они не воевали с собственной дружиной (по крайней мере в нашу эпоху), а занимали самые ключевые посты в государстве и в войске.
Не надо делать из них отдельного юнита это же не МОД Русь II, тут нет удельных князей с кучей свиты из бояр с их дружинами.

Самое правильное этого юнита назвать Московские чины или Государев полк/Дворяне Государева полка. А про найм я уже писал выше.

Да, ещё к боярам, окольничим и прочим стольникам на службу шли не какие-то холопы, а как правило представители провинциального дворянства, служба в Москве сильному человеку это хорошая возможность дворянину из глубинки сделать карьеру.
Те же Нарышкины по происхождению "подлые" тарусские дворянишки, которым ни черта в этой жизни не светило, но вот так всё удачно для них сложилось, что Кирилла Полуэктович стал "хлебояжцем" стольника Артамона Сергеевича Матвеева и тот сначала помог ему стать ротмистором рейтарского полка, потом головой III стрелецкого приказа (того которым сам Матвеев до этого командовал), а финалом истории стала устроенная Матвеевым свадьба царя Алексея Михайловича на дочери Нарышкина, Наталье будущей матери Петра I. Вот такая головокружительная карьера за каких-то 25 лет от мелкого провинциального дворянина, до боярина и тестя самого царя.

Сообщение отредактировал Akrit: 14 апреля 2011 - 17:11

• 0

• Наверх

[komatozz]

Посему решим что юнит будет называться Государев полк!

[vadim1]

это же не МОД Русь II, тут нет удельных князей с кучей свиты из бояр с их дружинами.

старт мода-1500г - ещё полно удельных князей имелось...

дети боярские - это же не родня никакая, а нижший служилый чин

это в 17 веке служилый чин - а в 15-16 ? тоже и про бояр сказать можно...

Самое правильное этого юнита назвать Московские чины или Государев полк/Дворяне Государева полка

тогда получается что хорошо вооружённых дворян в провинциальных полках не было..(

[komatozz]

ну в принципе в моде 2 вида подобных юнитов - бояре с 1550 по 1550 и боярская дружина с 1550, отличаются только броней, может тогда 1й будут боярской дружиной а второй Государев полк и где нибудь с года 1570го?

[Akrit]

старт мода-1500г - ещё полно удельных князей имелось...

Их по пальцам одной руки можно пересчитать Мстиславские, Воротынские, Рыльские, Ржевские, Старицкие больше что-то и немогу вспомнить в 1570-х годах были ликвидированы последние два удела Воротынских и Старицких.Это всё кстати старая суздальско-владимирская знать (младшие ветви Рюриковичей фактически), её с начала XVI века противопоставлялась знать "литовская" (Гедеминовичи) которая массово выезжала на Русь при Иване III и Василии III. Т.е. если делать отдельного юнита под удельных, то наверное нужен и отдельный юнит под "выездных" на службе Великого князя... Потому что одни будут представлены, а других не будет.

это в 17 веке служилый чин - а в 15-16 ? тоже и про бояр сказать можно...

И в XVI тоже самое, только статус части детей боярских (дворовых по-крайней мере) тогда был выше чем у дворян, а позже граница в уровне прав между дворовыми детьми боярскими и дворянами стёрлась, а городовые дети борярские, просто детьми боярскими стали.Бояре это думный чин, а какой ещё? Они и при Иване III думными были и при его сыновьях и внуках.

тогда получается что хорошо вооружённых дворян в провинциальных полках не было..(

Почему? Причём здесь Государев полк?

ну в принципе в моде 2 вида подобных юнитов - бояре с 1550 по 1550 и боярская дружина с 1550, отличаются только броней, может тогда 1й будут боярской дружиной а второй Государев полк и где нибудь с года 1570го?

Да незнаю... фактически и то и то это и есть Государев полк, удельные князья со своими дружинами ведь тоже Великому князю служили ( Иван III первым стал именоваться Государём). Ну можно оставить и так типа боярские дружины сменяются Государевым полком, а дату менять не надо 1550 год это как раз время реформ Ивана Васильевича, а царём он провозглашён как все помнят в 1547 году, т.е. и понятие Государев полк в полном смысле слова получается корректным.

• 0

• Наверх

[vadim1]

в 1570-х годах были ликвидированы последние два удела Воротынских и Старицких.

уделы то ликвидировали - а крупные землевладения остались - только статус поменялся...а следовательно и боярские отряды тоже...просто с течением времени в следствии дробления и вымирания знатных родов их количество сокращалось и к середине 17 века они действительно сконцентрировались в московских чинах и государевом полку...поэтому можно так сделать - до 1550 -имеються только боярские дружиныс 1550 г появляется элитный государев полк а после реформы 1630-1650 ? боярские отряды исчезают и остаются только московские чины..на всякий случай -к вопросу о терминах из БСЭБояре,1) высший слой феодального общества в Русском государстве (наряду с великими и удельными князьями) 10—17 вв. Б. занимали ведущее место после великого князя в государственном управлении. Происхождение слова "Б." до конца не выясненоВ 17 в. состав Бояр. сильно изменился, многие знатные боярские роды вымерли, другие экономически ослабли, большое значение приобрели нетитулованные Б. и дворянство. Благодаря этому в 17 в. происходило стирание различий между Б. и дворянами,2) С 15 в. в Русском государстве — высший чин среди "служилых людей по отечеству". Звание Б. давало право участвовать в заседаниях Боярской думы, было высшим думным чином3) В бытовом значении Бояре. в России 17 в. — все феодалы-помещики для зависимого от них населения; позже это слово модифицировалось в понятия "баре", "барин"

Сообщение отредактировал vadim1: 15 апреля 2011 - 12:22

[Akrit]

уделы то ликвидировали - а крупные землевладения остались - только статус поменялся...

Нет это разный правовой статус и разные вытекающие последствия. Удельный князь владеет вотчиной которая условно разбита на меньшие владения его бояр и дружинников, которые в свою очередь обязаны службой удельному князю, они не имеют право отъехать от этого князя и служить непосредственно Великому князю и продать землю без его согласия также не могут. Т.е. иными словами они выступают в составе дружины удельного князя на войну.

После ликвидации удельных княжеств вотчиники в этих уделах становятся обязаными службой государю и никому иному и выступают на войну в составе "Большой дружины" Великого Князя, т.е. в составе Государева полка.
Кроме прочего и право вотчинников в отношении земли меняется с этих пор, родовая знать преобретает правомочия полной собственности над вотчиной.

В 17 в. состав Бояр. сильно изменился, многие знатные боярские роды вымерли, другие экономически ослабли, большое значение приобрели нетитулованные Б. и дворянство. Благодаря этому в 17 в. происходило стирание различий между Б. и дворянами

А знаешь почему? Потому что разница между понятиями вотчина (родовое владение) и поместье (пожизненное владение предоставленное за слжбу) постепенно стиралась, т.к. поместья впоследствии тоже стали передавать по наследству.

а следовательно и боярские отряды тоже...просто с течением времени в следствии дробления и вымирания знатных родов их количество сокращалось и к середине 17 века они действительно сконцентрировались в московских чинах и государевом полку...поэтому можно так сделать - до 1550 -имеються только боярские дружины

Вадим какие боярские дружины в XVI веке?
Примеры можешь привести чтобы боярин в XVI веке выступал со своей "дружиной" не в составе Государева полка?
Вообще чтобы боярин самостоятельно действовал, а не как полковой государев воевода?

Опять же Бояре откуда выступали из "удела" что ли (на всякий случай не каждый боярин был князем...)? Они из Москвы выступали там служили, там их челядь проживала при них.

Московские чины это все те кто по московскому списку записан - бояре только там и числислились с XVI века, в 1550 году в этот список ещё и жилецкая тысяча попала из самых знатных (по тогдашнему определению "лутших") детей боярских.

О чём разговор то? Ты споришь, чтобы поспорить просто?

Сообщение отредактировал Akrit: 15 апреля 2011 - 13:57

• 0

• Наверх

[vadim1]

Вадим какие боярские дружины в XVI веке?

но ведь боярин ( в смысле богатый знатный землевладелец живущий скажем под Рязанью или Новгородом) приходил в войско не один а с отрядом пусть и небольшим...и эти отряды более менее равномерно распределялись по формируемым полкам ...

вотчиники в этих уделах становятся обязанными службой государю и никому иному и выступают на войну в составе "Большой дружины" Великого Князя, т.е. в составе Государева полка.

а когда государев полк вообще не формировался ? )) а ведь формировался он редко -только когда сам государьвыступал в поход !

О чём разговор то? Ты споришь, чтобы поспорить просто?

не - потому что мне моя схема больше нравиться ! ))я же не против московских чинов - я не понимаю зачем всех туда нужно записывать ?

[Decimus]

Камрады, вы извините. Но ИМХО "разноцветные" стрельцы в одном отряде это "фи", все таки стрельцы это регулярное подразделение, и вроде система "кто во что горазд" уже не должна бы действовать Хотя опять же ИМХО.

[komatozz]

Decimus, камрад глянь страницу другую назад там новые модели)))